PFAS: Vier Buchstaben, endlose Verwirrung

Simone Wilson

4 Buchstaben, endlose Verwirrung PFAS – die Diskussion in die sogenannten Ewigkeitschemikalien wie per und Per- und Polyfluoralkylsubstanzen schlagen hoch, die Behörden wollen ein.eu weites Verbot, die Industrie will Ausnahmen. Wie kann es gelingen, dass Fortschritt nicht zum Rückschritt wird. Wo stehen wir im laufenden Beschränkungsverfahren? Welche Rolle spielt die Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin, kurz BAuA, in der aktuellen PFAS Diskussion? Herzlich Willkommen beim IDT Podcast, der neue Perspektiven und frische Impulse für die Industrie und die Dichtungstechnik liefert. Ich freue mich, zum heutigen Talk die BAuA Expertin und Chemikerin Dr. Frauke Averbeck begrüßen zu dürfen. Hallo Frau Averbeck.

Dr. Frauke Averbeck

Hallo, schönen guten Tag.

Simone Wilson

Mit meinem Kollegen Jörg Skoda habe ich außerdem einen Wissensträger an meiner Seite, der die PFAS Diskussion bereits von Anfang an aus Industrieperspektive begleitet. Hallo Jörg.

Jörg Skoda

Hallo Simone, hallo Frau Averbeck.

Simone Wilson

Mein Name ist Simone Wilson. Ich bin CEO des Dichtungsspezialisten IDT und in meinem ersten Leben Journalistin. Deshalb freue ich mich, in unserem Podcast die Rolle der Moderatorin einnehmen zu dürfen, spannende Gespräche zu führen, Fragen zu stellen und Rückfragen und für sie alle, die sie diesen Podcast hören oder sehen, Trends, Innovationen und Entwicklungen zu erfassen, die die Dichtungstechnik von Morgen prägen. Ja, Frau Averbeck, noch mal herzlich willkommen. Schön, dass Sie da sind. Schön, dass sie den Weg aus Dortmund zu uns gefunden haben. Ich bin natürlich schon ganz gespannt. Ich weiß, dass Anfang dieses Monats die RAC und SEAC Meetings stattgefunden haben, aberbevor wir wirklich tief in die Diskussion einsteigen, würde mich erst vielleicht auch noch mal interessieren, was die Rolle der BAuA ist und für die Hörer und Hörerinnen, die die BAuA nicht so gut kennen, was überhaupt die BAuA ist. Also vielleicht könnten Sie ganz kurz mal vorstellen, wer die BAuA ist, worin die Handlungsschwerpunkte der Bundesanstalt liegen.

Dr. Frauke Averbeck

Ja, sehr gerne. Genau die BAuA, Sie hatten schon gesagt, Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin. Wir haben ungefähr 730 Mitarbeitende an 3 Standorten in Dortmund, in Berlin und in Dresden, und die Haupthandlungsfelder der BAuA sind natürlich im Bereich Arbeit, also alles rund um das Thema Arbeit, Ergonomie am Arbeitsplatz, psychische Belastungen. Arbeitszeit. Daneben haben wir hoheitliche Aufgaben. Das sind dann die, die quasi die Regelungen, Chemikalienregelungen, auf die wir auch gleich noch zu sprechen kommen. Und außerdem haben wir auch noch eine Ausstellung, die deutsche Arbeitsschutzausstellung, die DASA.

Simone Wilson

Ah ja, das ist ja ein breit gefächertes Spektrum, was da bei der BAuA verortet ist.

Jörg, Du hattest ja auch schon Kontakt mit der BAuA, bevor dieses ganze PFAS-Thema hochgekocht ist. Kannst du dich noch an deinen ersten Kontakt erinnern?

Jörg Skoda

Ja, relativ gut sogar. Da ging es allerdings nicht ums Thema PFAS und wir haben gerade gehört, von der Frau Dr. Averbeck, dass da mehrere Bereiche bei der BAuA existieren, nicht nur einer. Wir hatten den ersten Kontakt bei den TRGS Varianten, also technischen Regeln für Gefahrenstoffe. Ja, das war der erste Kontakt und der Kontakt kam deutlich später, also sozusagen. Wir hatten den ersten Kontakt zum BAuA vor 8 Jahren.

Simone Wilson

Mhm. Ok, jetzt ist es aber natürlich so, das hatten Sie ja gerade auch schon gezeigt. Es gibt unterschiedliche Bereiche in der BAuA und Sie sind auch in einem ganz bestimmten Bereich, nämlich dem Fachbereich 5. Das ist die Bundesstelle für Chemikalien, die sich insbesondere dem Schutz von Mensch, Tier und Umwelt vor schädlichen Einflüssen von Chemikalien widmet. Das würde mich jetzt natürlich auch noch mal interessieren. Wie kann ich mir die Arbeit in diesem Fachbereich vorstellen, welche Aufgaben nehmen Sie konkret wahr und wo liegt der Fokus?

Dr. Frauke Averbeck

Genau als Bundesstelle, Bundesstelle für Chemikalien haben wir ein bisschen eine Sonderrolle in der BAuA, weil wir hauptsächlich die hoheitlichen Aufgaben betreuen. Wir sind benannt als zuständige deutsche Behörde für REACH, für CLP und für Biozide. Das Ganze ist im deutschen Chemikaliengesetz verankert und unsere Aufgabe ist im Grunde die Steuerung der Verfahren, die in diesen Verordnungen verankert sind. Die Zusammen... wir haben 3 Bewertungsstellen, mit denen wir zusammenarbeiten. Die sind angesiedelt im Bundesinstitut für Risikobewertung, was den Bereich Menschliche Gesundheit, Toxikologie und Verbraucherschutz angeht. Dann das Umweltbundesamt, eben zuständig für Umweltbewertungen und bei uns auch im Haus der Fachbereich 4, die Bewertungsstelle Arbeitsschutz, die sich eben mit allen Fragestellungen rund um das Thema Arbeitsschutz beschäftigen. Und unsere Aufgabe ist eben innerhalb der Verfahren, die Beiträge dieser 3 Bewertungsstellen quasi zusammenzubringen und für eine deutsche Behördenposition zu sorgen, die wir dann auch nach außen vertreten. Das heißt, wir sind auch die der Kontaktpunkt nach außen zu ihnen, zur Industrie, aber auch zur europäischen Chemikalienagentur, teilweise auch zur Kommission, natürlich zu den Behörden aus den anderen Mitgliedsländern. Und bei uns ist auch angesiedelt die nationale Auskunftsstelle, die eben insbesondere kleine und mittlere Unternehmen bei der Wahrnehmung ihrer Pflichten und Aufgaben im Rahmen dieser Verordnung unterstützen soll.

Simone Wilson

Das hört sich nach einem sehr umfangreichen Aufgabenspektrum an. Wieviel Personen sind in ihrem Fachbereich?

Dr. Frauke Averbeck

Knapp über 100.

Simone Wilson

Ok, jetzt hatten Sie vorhin REACH gesagt, das ist für sie wahrscheinlich alltägliches Geschäft, aber für diejenigen, die das nicht so, also nicht jeden Tag damit zu tun haben, was genau ist REACH genau?

Dr. Frauke Averbeck

REACH steht für Registrierung, Bewertung, also E = Evaluation/Bewertung, das A steht dann für Zulassung, englisch authorization. Und CH für Chemikalien. Also die Registrierung, Bewertung und Zulassung von Chemikalien. Im Ganzen fehlt der Punkt Beschränkung, der natürlich bei der PFAS Thematik eine Rolle spielt und im Rahmen von REACH gibt es eben die Pflichten für die Industrie nachzuweisen. Dass Stoffe, die in der EU hergestellt oder importiert werden, sicher verwendet werden können. Und dazu gibt es eine sogenannte Registrierungspflicht. Die greift auf einer Tonne pro Jahr, da müssen dann Firmen, Daten zu ihren Stoffen bei der europäischen Chemikalienagentur einreichen und die Menge der Daten, die geliefert werden müssen, die steigen mit der mit zunehmender Tonnage und umfasst eben auch Prüfungen. Zu den Gesundheits- und Umweltgefahren der Stoffe.

Simone Wilson

Und die Arbeitsaufträge, wenn ich das mal so formulieren darf, die werden von außen an sie herangetragen und von innen oder wie muss ich mir das vorstellen?

Dr. Frauke Averbeck

Sowohl als auch. Also, was wir als Behörden selber auf den Weg bringen, und das ist auch das Besondere an REACH, dass wir als Behörden ein Initiativrecht haben, das gibt es sonst niemanden sehr wenigen anderen Bereichen in der EU in der Regel agiert da die Kommission, und bei REACH haben wir tatsächlich als Behörden eine Möglichkeit, selber verfahren anzustoßen, und was wir als deutschen Behörden da anstoßen möchten oder regeln möchten, das suchen wir uns im Grunde selbst. Wir sind natürlich aber auch eingebunden und andere, wenn Behörden anderer Länder oder die europäische Chemikalienagentur Verfahren anstoßen, dann haben wir natürlich auch die Möglichkeit, uns zu beteiligen, Informationen zu liefern, zu kommentieren. Das heißt, das ist dann von außen getriggert.

Simone Wilson

Okay also erstmal hört sich das für mich so an, als würde es bei ihnen nie langweilig werden.

Dr. Frauke Averbeck

Nicht so schnell, nein.

Simone Wilson

Na gut. So, dann ist es so, dass wir natürlich heute auch hier sind, um über das Thema PFAS zu sprechen. Das kocht ja nicht erst seit gestern hoch, sondern das kocht jetzt quasi seit 2 Jahren hoch, also fast genau 2 Jahren. Nämlich am 7. Februar 2023 hat die ECHA eine vorläufige Fassung des PFAS-Beschränkungsdossiers auf ihrer Internetseite veröffentlicht. Und das Dossier basiert auf der Initiative der BAuA und staatlichen Organisationen, so wie sie es eben gerade gesagt hatten. Aus 4 weiteren EU-Ländern in seiner ursprünglichen Form sieht das Dokument ein EU-weites Verbot der Herstellung, des Inverkehrbringens und der Verwendung aller als PFAS definierten Substanzen vor. So Jörg, jetzt hattest du ja einmal vor Jahren Kontakt mit der BAuA und ich glaube, das war ja auch so ein bisschen, ja, PFAS hat man mal so gehört. Auch ein bisschen davon gehört, was da los ist und dann kam die Info: Okay, also BAuA ist Mitinitiatorin, wie war da so deine erste Reaktion darauf?

Jörg Skoda

Die erste Reaktion ganz einfach: Oh mein Gott, nicht die BAuA. Wir hatten in den Fachbereichen zu tun und da hat man eben halt dieses typische Behördenarbeiten festgestellt und man macht keine Fehler und das ist ja alles nicht brauchbar. Das war meine erste Reaktion. Und dann begann halt die Arbeit und musste ganz klar sagen. Für mich war PFAS ja ein Begriff für die meisten, die dieses System nie gehört haben. Neu also die Arbeit fiel an, was verbirgt sich dahinter, da sind wir betroffen, was kann man machen, in welcher, in welche Bereiche muss man gucken und je tiefer man sich da eingräbt und feststellt, worum geht es da eigentlich, desto interessanter wird es. Es wird aber auch immer schwieriger, das ist halt immer das Problem, was man dann hat, aber der erste Eindruck war dann mal so: oh Gott, warum die BAuA: Ich kann nur im Nachgang sagen, schon mal vorwegnehmen. Es hat sich dann klargestellt, dass das im Bereich der REACH-Verordnung PFAS ganz was anderes ist.

Simone Wilson

Genau, aber das ist ja auch so ein bisschen das glaub ich, was ich in der Branche so ein bisschen widerspiegelt so dieses Unverständnis. Also was macht die BAuA eigentlich, warum ist diese Behörde da jetzt und pusht das nach vorne? Das würde mich dann auch noch mal interessieren, ganz konkret auf PFAS, also es ist ja so, das hätten sie gerade ja auch schon dargelegt, also es ist nicht nur die BAuA, sondern es ist ja konkret ihr Fachbereich, der sich mit diesem Thema befasst. Aber wenn sie vielleicht auch noch mal sagen könnten, welche Rolle die BAuA denn dann in diesem Verfahren hat?

Dr. Frauke Averbeck

Genau, das hatten sie ja schon gesagt, dass wir dass dieses Beschränkungsverfahren quasi mit angestoßen haben. Natürlich haben wir das nicht alleine gemacht, sondern mit den Behörden aus 4 anderen Mitgliedstaaten, das haben sie auch schon erwähnt und natürlich auch mit Unterstützung unserer Bewertungsstellen, also das Umweltbundesamt natürlich und aber auch das Bundesinstitut für Risikobewertung hat hier unterstützt. Und unsere Rolle in der Bundesstelle ist es eben ja zum einen die nationalen Aktivitäten zu koordinieren und dann das Konsortium aus den 5 Mitgliedstaaten einzuspeisen. Zum anderen haben wir aber auch gemeinsam mit den niederländischen Kollegen die Gesamtfederführung übernommen. Heißt, unsere Aufgabe ist tatsächlich, so ein bisschen den Überblick zu haben, wer muss was wo machen, bis wann? Wir sind der Hauptkontaktpunkt dann auch wieder zu ECHA, die ja das Verfahren steuert, seit es das hier eingereicht ist. Wir sprechen mit den Stakeholdern. Wir gehen auf Veranstaltungen, halten Vorträge, informieren über den Stand des Verfahrens und deswegen setzt sich, glaube ich, heute auch hier. Genau das ist so unsere Rolle in dem Ganzen.

Simone Wilson

Gab es denn damals eine Dringlichkeit dieses Beschränkungsdossier oder dieses Beschränkungsverfahren anzustoßen? Oder war das in dem Zuge, wie sie das vorhin erklärt hatten, also dass sie sich als Behörde natürlich auch Dinge suchen können, die sie anstoßen wollen?

Dr. Frauke Averbeck

Es hat so ein bisschen 2 Seiten. Also zum einen waren die deutschen Behörden schon immer interessiert an dem Thema PFAS. Und auch an der für die Problematik sensibilisiert. Und wir hatten glaube ich 2009 im Jahresteil weiß ich jetzt nicht, hatten wir angefangen oder hatten wir einen Vorschlag eingereicht, den Stoff PFOA, das ist eben ein bestimmtes PFAS und seine Vorläuferverbindung zu beschränken in der Europäischen Union und nachdem wir dieses Dossier auf den Weg gebracht haben, haben wir gemerkt, OK, ihr findet jetzt ein Ausweichen statt in der Industrie, es wird nach Alternativen gesucht, aber es wurde eben innerhalb der Stoffgruppe der PFAS nach Alternativen gesucht, dann haben wir den nächsten Untergruppe uns vorgenommen. Kommen und wieder wurde einfach nur auf andere PFAS ausgewichen und nicht außerhalb geschaut. Und nachdem mir dann das dritte Dossier auf den Weg gebracht haben, war so n bisschen die Idee. Ja, vielleicht müssen wir doch was Ganzheitlicheres, was Umfassenderes machen, um eben dieses Ausweichen auf immer neue PFAS zu verhindern, da sie eigentlich die gleichen gefährlichen Eigenschaften haben und sind ebenso bedenklich wie die Stoffe, die wir vorher beschränkte. Und so ein bisschen zeitgleich mit dem Ganzen kam die Chemikalienstrategie für Nachhaltigkeit der Europäischen Kommission wo ja auch der politische Wille dokumentiert war eine Regelung für PFAS zu finden. Innerhalb der EU und auch unsere niederländischen Kollegen hatten sich so n bisschen unabhängig von uns überlegt in die Richtung zu gehen und so haben wir da, also wir haben dann voneinander. Haben dann zusammengefunden. Die skandinavischen Länder haben ohnehin schon lange Historie, auch mit PFAS und PFAS-Regelungen. Und so haben sich dann die 5 Mitgliedstaaten gefunden, dann gemeinsam dieses Projekt anzugehen.

Simone Wilson

OK, also das heißt, wenn wir uns beschweren, dass wir schon 2 Jahre damit kämpfen, sie kennen das Thema schon viel länger als wir, also für sie ist das absolut nicht mehr neu, und das ist ja auch sehr, sehr spannend auf jeden Fall. Jörg, nachdem du dann natürlich erstmal so n bisschen Tröpfchen gegen die BAuA gewettert hast und geschimpft hast - ich bin ja sehr nah an dir dran bei uns im Office - bist du aber in die Offensive gegangen, hast unter anderem den AK technische Kunststoffe mit injiziert, also die Industrie mit ins Boot geholt und bist auch wirklich ganz offensiv auf die BAuA zugegangen, aber mit ausgestreckter Hand, also sozusagen. Also wir haben hier massive Probleme, wir wollen es gerne verstehen. Warum war dir das wichtig?

Jörg Skoda

Ich glaube, das ist wie im realen Leben. Auch wenn man in der Ehe streitet, muss man sich vertragen und muss miteinander reden und nur Leute, die miteinander reden, können Dinge bewegen. Ich habe heute mal wieder festgestellt, in allen Informationen, die man bekommen hat, ja, die Industrie ist böse und die will das auch alles nicht und ja, die BAuA hat keine Ahnung, sorry dass ich das so offen anspreche, aber so war es dann halt auch und einfach mal um die Lanzen zu brechen, sie sagen, es gibt die Behördenseite die Information braucht es gibt die Industrie, die die Information hat, bitte setzt sich an meinen Tisch, tauscht diese Informationen aus und dann nur, wenn die Behörde versteht, wo es brennt, kann sie reagieren. Und wenn die Industrie auch mal versteht, was sie dann selber machen. Was jeder sucht, muss man in den Raum geschmissen. Kann man gemeinsam solche Probleme lösen? Das war eigentlich immer das Problem, was man hatte und deswegen bin ich eigentlich ganz aktiv auf die BAuA zu. Ich hab dann einfach angerufen, gefragt. Wollt ihr euch mit uns nicht mehr austauschen? Und das ist auch dann gut entgegengenommen worden. Und ich glaube auch, dass da vieles ausgetauscht wurde auf beiden Seiten.

Simone Wilson

Ja, also ich will jetzt das ganze Verfahren seit Anfang 2023 nicht aufrollen. Die meisten wissen auch, dass natürlich Unmengen von Einsprüchen eingegangen sind und es auch deshalb so lange dauert aktuell. Bis dann mal eine Entscheidung getroffen wird. Also die ECHA arbeitet ja immer noch daran. Also ich glaube, diese Thematiken sind bekannt, was mich noch mal interessieren würde ist, wie wichtig solche Dialogpartner für sie sind in so einem Verfahren also, dass sie wirklich auch Kontakt zu der Industrie haben, dass sie vielleicht auch noch mal Expertenmeinungen des Expertenwissen einholen können.

Dr. Frauke Averbeck

Ja, ich glaube, Herr Skoda hat es gerade schon gesagt. Der Dialog ist einfach extrem wichtig, der Austausch zwischen Behörden und Industrie, da wir die Detailinformationen gar nicht haben können. Also wir haben diese, was ich vorhin erklärt habe, diese Registrierungsdossiers mit Angaben zu den Gefahreneigenschaften und auch da sind ein bisschen Angaben gemacht. Wo werden denn diese Stoffe verwendet, aber wie denn die Verwendung im Detail aussehen und wie man sich das wirklich vorstellen muss in der Anlage, das steht da natürlich nicht und dieses Wissen ist nicht bei uns. Das liegt wirklich in den Firmen, von daher ist dieser Austausch extrem wichtig für uns. Wir haben auch im Vorfeld, bevor wir das Dossier eingereicht haben, in 2 Calls for Evidence, nennen wir das, also Aufforderung zur Informationseinreichung, versucht Informationen zu bekommen, haben auch Gespräche geführt, eben mit denjenigen, die sich darauf gemeldet haben. Haben aber auch festgestellt, dass es doch sehr lange noch sehr viele Firmen und Verbände auch gab, die das gar nicht mitbekommen haben, weil ihnen eigentlich gar nicht bewusst war, dass PFAS einsetzen. Und ja, ich denke, da besteht noch viel Bedarf auch. Vielleicht können wir uns auch da verbessern, dass wir bessere Wege finden, solche Vorhaben frühzeitig publik zu machen und dann auch in den Austausch zu gehen.

Simone Wilson

Dichtungen sind ja zugegebenermaßen nur ein sehr kleiner Bereich in dieser ganzen PFAS-Thematik, einfach aus persönlichem Interesse: haben sie etwas über Dichtungen gelernt in der Zeit?

Dr. Frauke Averbeck

Auf jeden Fall ja, also man lernt immer noch sehr viel, wenn man denkt, zu Beginn des Verfahrens weiß man schon sehr viel und man hat sich umfassend informiert. Aber was man dann aus den ganzen Kommentaren, auch den Gesprächen so mitbekommt. Es ist doch eine Runde an Informationen.

Simone Wilson

Ja, stell ich mir auch sehr spannend vor jetzt. Wir sitzen heute hier auch zusammen, weil gerade ganz aktuell natürlich die ersten RAC und SEAC Meetings zum PFAS-Beschränkungsverfahren für dieses Jahr stattgefunden haben. Können Sie was zum aktuellen Stand sagen?

Dr. Frauke Averbeck

Also jetzt im März wurden 3 Sektoren auf den Meetings diskutiert. Der Bereich der fluorierten Gase und deren Anwendungen, der Bereich Energie und der Bereich Transport. Wobei man dazu sagen muss, der RAC hat diese 3 Sektoren diskutiert und im SEAC wurde tatsächlich nur die Anwendung fluorierte Gase besprochen und die Detaildiskussion zu Energie und Transport auf die Juni-Meetings vertagt einfach damit zu tun hat, dass das 3 Bereiche sind, wo sehr, sehr viele Kommentare auch gekommen sind und die Kolleginnen und Kollegen da einfach Zeit brauchen, sich wirklich damit auseinanderzusetzen.

Simone Wilson

Würden Sie für die Hörerinnen und Hörer vielleicht einmal noch mal kurz sagen, was RAC ist und was SEAC ist?

Dr. Frauke Averbeck

Der Ausschuss für Risikobeurteilung, angesiedelt bei der ECHA, ein wissenschaftlicher Ausschuss. Die Mitglieder sind unabhängig, aber benannt von den Mitgliedstaaten, jeder Mitgliedstaat kann 2 Mitglieder benennen und der RAC beschäftigt sich eben. Mit den Gefahreneigenschaften der Stoffe, mit dem Risiko, mit den Gefahreneigenschaften von Alternativen und mit den Emissionen. Ja, SEAC ist der Ausschuss für sozioökonomische Analyse ist genauso besetzt, quasi wie der Rack, also auch pro Mitgliedstaat 2 Mitglieder unabhängig und dort geht es eben tatsächlich um die sozioökonomischen Aspekte. Da werden die Kosten der Beschränkung betrachtet also, was verursacht das für Kosten, wenn die Stoffe ersetzt werden? Und wie stehen diese Kosten im Verhältnis zu dem Nutzen, den ich habe durch die Beschränkung, wenn ich eben wie am Beispiel von PFAS dann keine Emissionen oder nur noch wenig Emissionen in die Umwelt habe. Und der SEAC beschäftigt sich auch mit den Alternativen, aber hier mehr im Hinblick auf die Verfügbarkeit und wie weit die Entwicklung der Alternativen ist. Beide Ausschüsse geben am Ende eine Empfehlung ab zu dem Beschränkungsvorschlag, der eingereicht wurde und das Ganze geht dann weiter in den politischen Prozess.

Simone Wilson

Ja, vielen Dank. Jörg, für uns und für unsere Branche und wahrscheinlich auch für die Industrie war das Novembermeeting ja noch mal wirklich interessant, da gab es nämlich ein Progress Update. Und darin haben die BAuA und die 4 weiteren Dossiers und Müttern den Vorpolymeren besondere Aufmerksamkeit zugesprochen. Das ist erst mal e neutrale Formulierung und den Dichtungen letztendlich auch, also Dichtungen mit einem breiten Spektrum von Fluor, Polymeren für private, gewerbliche und industrielle Anwendungen wurden als ein zusätzlicher Anwendungsbereich aufgenommen. Hat sich die Stimmung im Arbeitskreis technische Kunststoffe in der Industrie bei den Personen, mit denen du so redest, dadurch verändert?

Jörg Skoda

Bedingt. Man kann sagen ja, es findet ein Umdenken statt, auch bei den Betreibern. Ich möchte auch hier mal vorweg einfach mal, eine Lanze für die Industrie brechen, weil ich höre in vielen Veröffentlichungen, die Industrie ist böse, die will das alles nicht, die Industrie, da sind Menschen, die haben genauso Kinder und Enkelkinder wie wir und wollen, dass die Umwelt erhalten bleibt. Also das mal vorweg, weil mir das ziemlich wichtig ist, dass hier mal klar und deutlich zu sagen, die Verunsicherung bleibt, wir reden über 10000 verschiedene PFAS-Stoffe, was wir hier betrachten, das sind ja nur die Fluor-Polymere in der Dichtungstechnik, aber die Stoffe sind ja deutlich umfangreicher. Viele Sachen würde auch die Industrie heute schon verbieten, also letztendlich zu sagen, OK ich brauche es nicht auf Toilettenpapiere, damit es besser rutscht, kann man verbieten, Schminke kann man verbieten. Ist aber im Verfahren nicht möglich, da müssen wir warten, bis das Verfahren zu Ende ist und alle, die jetzt investieren wollen, die stehen einfach von Herausforderung: Ich hab ne chemische Anlage, da sind PTFE-Fluor-Polymere drin, kann ich die in Zukunft überhaupt noch einsetzen? Also wie ist da die Zukunftsplanung, die Planung generell von Neuanlagen, das ist bei denen immer noch ein Thema, aber man sieht auch, wir haben ja auch Austauschgespräche mit der BAuA, dass die Industrie wirklich bemüht ist, da wo es geht, auf jeden Fall auf PFAS zu verzichten.

Simone Wilson

Ja, das, was Jörg gerade gesagt hat, würde ich noch mal aufgreifen. Also in vielen Bereichen. Das hat sich auch herausgestellt, ist PFAS bislang noch alternativlos. Inwieweit wird das im Beschränkungsverfahren berücksichtigt?

Dr. Frauke Averbeck

Das ist auf jeden Fall ein wichtiger Aspekt, der berücksichtigt wird. Also zum einen machen wir eine sozioökonomische Analyse, also Kosten mit dem Nutzen gegenübergestellt, und zum anderen schauen wir uns natürlich auch an, wie weit ist es mit der alternativen Entwicklung, für welche Verwendungsbereiche hat man schon Alternativen, und die sind vielleicht auch schon einsetzbar, und in welchen Bereichen muss noch weiter Forschung und Entwicklung betrieben werden? Und das Ganze ist im Rahmen unseres Dossiers eingeflossen in die Übergangsfristen, die wir vorgeschlagen haben. Also, wenn wir gesehen haben, in einem Bereich gibt es schon Alternativen, und die sind auch verfügbar, auch in ausreichender Menge, wie beispielsweise bei vielen Verbraucherprodukten, dann haben wir eben gesagt, okay, hier reicht eigentlich diese übliche Übergangsfrist von 18 Monaten, wie man es eigentlich standardmäßig in Beschränkungen festlegt, und weitere Übergangsfristen brauchen wir hier nicht. Wenn wir gesehen haben, Alternativen sind schon vorhanden, aber vielleicht nicht in ausreichender Menge oder es braucht einfach noch ein bisschen mehr Zeit als diese 18 Monate, damit Unternehmen Zeit haben, auf Alternativen umzusteigen, dann haben wir 5 Jahre zusätzlich Zeit gegeben oder schlagen wir vor, 5 Jahre zusätzlich zu geben, um eben diesen Prozess abzuschließen. Und für Verwendungsbereiche, wo es momentan noch keine Alternativen gibt, wo Forschung und Entwicklung betrieben werden muss, oder auch in Bereichen, wo noch Zertifizierungen notwendig sind, bevor man auf Alternativen wechseln kann, da haben wir noch mal 12 Jahre zusätzlich gegeben, also insgesamt dreizehneinhalb, bis der Umstieg erfolgt sein sollte.

Simone Wilson

Und wenn ich jetzt feststellen würde, dass ich in 5 Jahren noch nicht so weit bin oder dass man in 5 Jahren zum Beispiel noch nicht so weit ist. Also ich nehme jetzt einfach mal dieses Beispiel heraus: gebe es dann noch mal die Möglichkeit, das zu ändern an irgendeiner Stelle.

Dr. Frauke Averbeck

Also die Möglichkeit, bestehende Beschränkungen noch mal zu öffnen, hat immer die Europäische Kommission zu jedem Zeitpunkt. Sie kann sich natürlich auch von Anfang an über eine Überprüfungsklausel reinschreiben, das macht sie eher ungern. Müssen wir sehen, ob sie das in dem Fall hier macht und ansonsten wäre meine Empfehlung, möglichst frühzeitig tatsächlich an die Kommission heranzutreten. Das darzulegen. Möglichst auch, ja vielleicht nicht als Einzelfirma, sondern über einen Verband, der dann auch zeigen kann, dass ist vielleicht nicht nur das Problem einer Firma ist, sondern einer ganzen Branche. Und dann wird sicherlich die Europäische Kommission das prüfen. Wahrscheinlich wird sie einen Prüfauftrag an die ECHA geben, an die europäische Chemikalienagentur und dann ja, muss man sehen, wie das Verfahren dann läuft. Aber da gibt es auf jeden Fall Möglichkeiten, bestehende Beschränkungen nochmal zu überprüfen.

Simone Wilson

Sehr gut. Ja, die Dauer des Verfahrens ist ja auch so ein Thema, wird von der Industrie, die sich Planungssicherheit wünscht, oft kritisiert. Ist natürlich auch verständlich, Jörg. Hattest du gerade auch noch mal angesprochen. Jetzt bist du natürlich auf Kummerkasten für unsere Kunden und hast auch dafür ein feines Gespür für die Sorgen, Ängste und Nöte der Branche. Was brennt den Unternehmen unter den Nägeln, also was beobachtest du? Du hattest gerade so ein bisschen was dazu gesagt, aber vielleicht kannst du auch noch mal einen konkreten Fall schildern, etwas, was dir in Erinnerung ist.

Jörg Skoda

Die Industrie sucht ja durchaus Alternativen. Sie sind sowas nicht nur darauf warten wir mal so n klassisches Beispiel Phosphorsäure und Schwefelsäure, immer kritische Anwendungen, da funktioniert derzeit ein PTFE als Fluor-Polymer eigentlich hervorragend, bringt mir entsprechende Sicherheiten, ich glaube auch nicht, dass wir es in allen Bereichen eine Lösung finden werden, also diese Idee, dass man die Stoffe, die technisch hergestellt werden, wie Fluor-Polymere durch ein Naturprodukt ersetzen zu können, halte ich schon jetzt für fatal. Wir sind seit zwei Jahren intensiv dabei, Alternativen zu prüfen – und die Herausforderung bleibt bestehen. Wir werden um die Fluor-Polymere in vielen Bereichen nicht herumkommen. Und ich glaube auch nicht, dass dreizehneinhalb Jahre für den Umstieg ausreichen werden. Wichtig ist eben auch, dass wir uns um den Lebenszyklus Gedanken machen. Was passiert bei der Herstellung, was passiert bei der Entsorgung. Das Wort Fluor-Polymer ist verbrannt, darüber muss man sich im Klaren sein, das haben die öffentlich-rechtlichen super hingekriegt durch ihre Veröffentlichungen. Da war es immer nur negativ. Dabei wird häufig unterschlagen, dass PTFE auch im medizinischen Bereich verwendet wird. Etwa bei einem Herzinfarkt: In solchen Fällen wird ein Stent eingesetzt, der aus reinem Fluor-Polymer besteht. Das, was also als "giftig" gilt, kann im Notfall Leben retten. Solche Informationen hört man nur selten. Und das ist auch das, was die Industrie einfach immer wieder bemängelt, wir reden von 10000 bis 14000 verschiedenen PFAS-Stoffen. Sind die alle giftig? Ab wann sind sie wirklich giftig? Ich bin Maschinenbauer ich hab da gar keine Ahnung, deswegen freue ich mich immer, wenn ein Chemiker dabei ist. Letzen Endens hat man viele Bedenken, ob man das in Griff bekommt?

Simone Wilson

Sie hatten das gerade gesagt mit den zeitlichen Ausnahmen. Herr Skoda sagt jetzt, das sieht er sehr kritisch, gibt es da denn auch noch andere Möglichkeiten?

Dr. Frauke Averbeck

Ja, die gibt es tatsächlich. Das hatten wir auch in unserem Progress-Update im November versucht klarzustellen, dass wir eben dort, wo wir Informationen bekommen haben in der Konsultation, dass es andere Möglichkeiten gibt, Emissionen von PFAS in die Umwelt zu minimieren. Das muss natürlich auch über den gesamten Lebenszyklus sichergestellt sein, also von der Herstellung bis zur Entsorgung. Aber wenn wir sehen, dass es solche Möglichkeiten gibt, wäre es aus unserer Sicht möglich, so was dann in der Beschränkung quasi festzuschreiben, also Vorgaben festzulegen für die sichere Handhabung, die sichere Entsorgung und das könnte dann auch zeitlich unbefristet möglich sein. Wichtig für uns, das ist ja das Ziel, dass wir mit dem ganzen Vorhaben verfolgen, ist es einfach, die Emission in die Umwelt zu minimieren. Und wenn wir das auch ohne ein Pauschalverbot hinbekommen, dann haben wir auch viel gewonnen.

Simone Wilson

Da haben wir lange noch Arbeit bei uns in der.

Dr. Frauke Averbeck

Das auf jeden Fall.

Simone Wilson

Der Zeitplan, also die kritische Komponente, wie ist denn da so ihre Einschätzung, jetzt auch nach dem März-Meeting, Frau Averbeck?

Dr. Frauke Averbeck

Also es ist momentan ganz schwierig abzuschätzen, es sind jetzt 9 oder 10, nageln sie mich nicht auf die genaue Zahl fest, Sektoren diskutiert worden in den Ausschüssen. Es sind aber noch einige, die sie vor der Brust haben. Wir hatten auch in unserem Progress Update im November schon informiert, dass es zusätzliche Sektoren gibt, die wir betrachten werden oder schon betrachtet haben aus Dossier-Submitter-Sicht. Beispielsweise die Dichtungen, das ist ein Bereich, der jetzt quasi neu übergreifend dazukommt und mit diesen neuen Sektoren müssen sich die Ausschüsse dann ja auch noch auseinandersetzen. Das heißt, das Verfahren dort auf der wissenschaftlichen Ebene wird sicherlich noch bis Ende des Jahres in Anspruch nehmen, vielleicht auch noch Anfang kommenden Jahres. Hängt ein bisschen davon ab, wie schnell sie dann sich auch in die neuen Bereiche einarbeiten können. Und dann haben wir noch eine zweite Konsultation ausstehend. Wenn es dann den Entwurf der Stellungnahme des SEAC gibt, dann gibt es noch mal die Möglichkeit in einer 60-tägigen Konsultation zu dieser Stellungnahme quasi Kommentare einzureichen. Auch das kann ich nur empfehlen, das zu tun und sich auch möglichst darauf jetzt schon vorzubereiten und nicht zu warten, bis diese Konsultation startet. Genau dann muss man sehen, denke ich, wie viele Kommentare da kommen, wie lange es dann dauert, die alle durchzuarbeiten, das ist dann Aufgabe des SEAC, da sind wir dann zum Glück raus, als dossiereinreichende Behörden. Und wenn das fertig ist, dann startet der politische Prozess, dann hat es die Europäische Kommission auf dem Tisch. Und auch da haben wir verschiedenste Erfahrungen gemacht, von wenigen Monaten bis hin zu Jahren, bis ein Vorschlag vorgelegt wird von der Kommission. Und wir haben am Beispiel Mikroplastik gesehen, dass da die Diskussion teilweise auch länger als ein Jahr dauern kann, bis dann quasi die REACH-Verordnung geändert ist und die Beschränkung in Kraft tritt.

Simone Wilson

Wenn ich jetzt mal kleine Pakete packen würde, dann hörte sich das für mich jetzt so an, als könnte es sein, dass man, ich würde jetzt einfach mal sagen, Mitte nächsten Jahres vielleicht die ganzen Anwendungsfälle, Sektoren, durchgesprochen hat und vielleicht bis zum Ende des Jahres diese Einspruchsphase für das überarbeitete Dossier vorbei ist. Das sndere glaube ich, das können wir noch nicht beeinflussen. Das wäre natürlich wünschenswert, dass Sie das nicht beeinflussen können, ist auch klar, aber sie hatten gerade etwas sehr Schönes gesagt, sich schon jetzt darauf vorbereiten. Wie können wir das tun?

Dr. Frauke Averbeck

Also zum einen kann man gucken, wie sind denn vorherige Konsultationen beim SEAC gelaufen. Man findet das auf der Webseite der europäischen Chemikalienagentur, da kann man gucken, was hat denn der SEAC eigentlich für Fragen gestellt, an was für Informationen war er interessiert und man sieht auch, was wurde geliefert an Informationen und was hat der SEAC damit gemacht. Also das ist schon mal, um sich einen Eindruck zu verschaffen, was ist denn da wirklich sinnvoll oder was könnte denn vielleicht hilfreich sein. Und dann kann man sich natürlich auch noch mal seine Eingabe vornehmen aus der ersten öffentlichen Konsultation und auch da noch mal schauen, gibt es die Möglichkeit das Nachzuschärfen im Hinblick auf Fragestellungen natürlich, die den SEAC interessieren, also zu Kosten, zum Nutzen zur Verfügbarkeit von Alternativen. Da hat sich ja vielleicht auch viel getan in den letzten 2 bis 3 Jahren, wo man vielleicht das noch mal aktualisieren könnte oder noch mal ein bisschen konkretisieren könnte. Also da gibt es durchaus Möglichkeiten, auch ohne jetzt konkret zu wissen, wo geht es denn hin und was steht am Ende an der Stellungnahme, sich vielleicht jetzt schon Gedanken zu machen darüber.

Simone Wilson

Ja, das ist ein sehr guter Hinweis, vielen Dank. Das ist immer ein bisschen so ein Spagat zwischen Existenz und Gesundheitsgefährdung. Technologischer Fortschritt ist in vielen Industrien noch nicht ohne den Einsatz von PFAS möglich. Jörg, du hast das gesagt, Herzschrittmacher im medizinischen Bereich, aber auch beim Wasserstoffhochlauf. An sie vielleicht noch mal gerichtet, Frau Averbeck, was glauben sie, wie kann es gelingen, das Wohl von Menschen und Umwelt eben mit diesem wirtschaftlichen Aufschwung und technologischen Fortschritt zu vereinbaren?

Dr. Frauke Averbeck

Also wir können uns natürlich von der wissenschaftlichen Seite uns anschauen, können gucken, was möglich ist. Es ist ja auch quasi eine Vorgabe der REACH-Verordnung, dass im Rahmen eines solchen Beschränkungsdossiers auch eine sozioökonomische Analyse gemacht wird. Und da fließen solche Aspekte natürlich rein. Die Frage ist immer, inwieweit man das wirklich quantitativ abschätzen kann, aber zumindest qualitativ werden solche Dinge natürlich diskutiert. Also auf der einen Seite natürlich, möchte ich PFAS ersetzen, auf der anderen Seite brauche ich sie vielleicht, um im Rahmen der Medizin weiterhin Menschen gut behandeln zu können. Das ist eine Abwägung, wo wir quasi die Grundlage legen können, aber am Ende ist es auch eine Entscheidung, die politisch dann getroffen werden muss von der Kommission und von den Mitgliedstaaten, wo wir quasi nur die Informationen bereitstellen können.

Simone Wilson

Ja, das Leben ist bekanntlich kein Wunschkonzert. Jörg, wenn du dir in Bezug auf das PFAS-Beschränkungsverfahren etwas wünschen dürftest. Was wäre das?

Jörg Skoda

Ich wünsche mir, dass die REACH-Verordnung, die dann da kommt, mit Fachverstand und Sinn und vor allen Dingen mit Berücksichtigung der Praxis umgesetzt wird. Das ist mir sehr wichtig, weil ich glaube, wir müssen miteinander reden, das ist im Prinzip der Wunsch, der gekoppelt ist an meinen zweiten Wunsch: wir müssen miteinander reden. Alles andere bringt nichts, wir haben es gerade gehört, es wird eine zweite Einspruchsphase geben. Auch da kann ich nur jedem Industrieverband sagen, geht nicht über die Verbände, reicht bitte selber entsprechend die Einwände ein, die ihr habt. Weil alles andere bringt nichts, wir müssen definitiv gemeinsam an der Geschichte arbeiten und ich glaube, dass wir gemeinsam auch eine vernünftige Lösung erarbeiten können und das nicht nur für das PFAS-Verfahren, sondern für alle Verfahren, die da noch.

Simone Wilson

Ich sehe schon, Jörg hat eine neue Karriere.

Jörg Skoda

Ich fang bei der BAuA an, ja.

Simone Wilson

Aber auch Sie dürfen sich was wünschen, Frau Averbeck in Bezug auf das PFAS-Verfahren. Was würden Sie sich denn wünschen?

Dr. Frauke Averbeck

Also bevor ich jetzt meinen Wunsch äußere, möchte ich erstmal festhalten, dass wir glaube ich, allein mit dem Vorschlag oder mit dem Dossier, was wir ins Verfahren gebracht haben, schon viel angestoßen haben, schon viel auf den Weg gebracht haben. Zum einen sehen wir wirklich Bemühungen auf Seiten der Industrie, auch konstruktiv sich zu beteiligen an dem Prozess, was ich sehr schön finde. Es gibt diesen Austausch, diesen Dialog, das ist sehr wichtig und finde ich sehr gut. Wünschen würde ich mir tatsächlich mehr, vielleicht in die Zukunft gewandt, dass wir diesen Austausch und diese konstruktive Zusammenarbeit bei zukünftigen Verfahren vielleicht schon früher im Verfahren haben, weil es einfach wichtig ist, wie ich auch vorhin schon versucht habe herauszustellen, für uns diese Informationen zu bekommen und je frühzeitiger wir die Information haben, desto zielgerichteter und zielgenauer können auch unsere Regelungsvorschläge dann sein. Das wäre mein Wunsch.

Simone Wilson

Also das würde für uns bedeuten, also sobald wir die ersten Strömungen wahrnehmen, sollten wir vielleicht auch mal genauer hinschauen und dann schon in Kontakt zu treten. Das würde Ihnen auch helfen.

Dr. Frauke Averbeck

Auf jeden Fall.

Simone Wilson

Ja, ein intensiver Austausch über PFAS geht zu Ende, aber die Debatte selbst bleibt natürlich hochaktuell. Frau Averbeck, herzlichen Dank, dass sie heute ihre Expertise mit uns geteilt haben und uns einen Einblick in die Arbeit der BAuA gegeben haben. Jörg, auch dir danke für deine Einordnung und den offenen Austausch und dass du mir mit Rat und Tat zur Seite stehst. Jetzt muss ich hier einmal. Ja, wenn ich mir etwas wünschen dürfte, dann wären es natürlich ebenso tolle Gäste für unseren nächsten Podcast und insbesondere die Stimmen aus der Industrie. Denn am Ende findet der Wandel vor allem dort. Wenn Ihnen diese Folge gefallen hat, Sie Fragen oder Anregungen haben: wir erproben das Format dieses Jahr in 4 Folgen und freuen uns deshalb sehr über ihr Feedback. Vielen Dank fürs Zuhören, bleiben Sie in Verbindung. Bis zum nächsten Mal beim IDT-Podcast für neue Perspektiven und frische Impulse in der Industrie und der Dichtungstechnik.