Fluorpolymere: Langlebig, sicher, recycelbar

Simone Wilson

Wasserstofftankstellen und Industrieanlagen, die ohne PTFE-Dichtungen undicht wären, Windkraftanlagen, die ohne fluorierte Beschichtungen korrodieren würden. Was ewig hält, muss nicht ewig schaden. Aber können wir PFAS und andere Stoffe so einsetzen, dass sie Teil der Lösung werden statt des Problems? Um dieser und anderen Fragen auf den Grund zu gehen, habe ich 2 Gäste eingeladen, die aus verschiedenen Blickwinkeln, aber mit einem gemeinsamen Ziel auf das Thema schauen. Schön, dass Sie einschalten zum IDT-Podcast, der neue Perspektiven und frische Impulse für die Industrie und Dichtungstechnik liefert. Ja, heute bin ich ausnahmsweise ohne Jörg Skoda, unseren Leiter Anwendungstechnik, im Studio. Freue mich aber sehr auf das Gespräch mit Doktor Achim Ilshöfer, Global Circular Economy Manager beim Werkstoffhersteller Covestro, CEM Ex Project Manager und Vorsitzender des ISO Komitees TC 61 SC 14 für Umweltaspekte von Kunststoffen. und Doktor Marc Langeler, Leiter der zentralen Technologieabteilung bei Stascol, einem mittelständischen Unternehmen, das sich auf Kunststoffdichtungslösungen für dynamische Anwendungen spezialisiert hat. Herzlich willkommen! Mein Name ist Simone Wilson, ich bin CEO des Dichtungsspezialisten IDT und nehme hier im Studio die Rolle der Moderatorin ein. Ja, Herr Ilshöfer, Sie sind ein strategischer Wegbereiter für die Kreislaufwirtschaft in der Kunststoffindustrie. Sie sind aktiver Mitgestalter bei Normungsarbeit, branchenspezifischen Initiativen und internationalen Kooperationen. Wenn die Behörden, wie hier im März zu hören war, bei Pefers eine Lebenszyklusbetrachtung ins Spiel bringen, würde mich jetzt mal interessieren, Lebenszyklus, sind wir dann schon automatisch bei der Kreislaufwirtschaft oder anders gefragt, was verstehen Sie unter Kreislaufwirtschaft?

Dr. Achim Ilzhöfer

Das ist eine sehr komplexe Frage, aber die Lebenszyklus oder Lebenszyklusanalyse, die Betrachtung des Lebens eines Werkstoffes von Beginn an, wenn man meistens aus der Erde den Werkstoff entnimmt, bis hin zum. Abfall und der Wiederverwertung am Ende des Tages bezeichnen wir als Lebenszyklus. Das wird auch in unterschiedlichen Standards genauso betrachtet und auch genormt. Im Bereich der Lebenszyklusanalyse sind es die ISO 14000er Serien, im Bereich der Kreislaufwirtschaft, die genau die L.C.A. Analyse mit integriert sind, das die Managementnormen im Bereich der Kreislaufwirtschafts. ökonomischen, ökologischen und sozialen Betrachtungen. Also insofern ist das Thema von Beginn an verbunden und hat einen ganz spannenden Ansatz unter der Betrachtung, dass in jedem Stadium des Werkstoffs der Werkstoff oder das Produkt auch betrachtet wird mit unterschiedlichen Impact Kategorien. Produkt-Impact-Kategorien und das in einer Lebenszyklusanalyse so vereinheitlicht, dass man in der Kreislaufwirtschaft, wie ich schon sagte, ökonomisch das Beste rausholt, aber ökologisch und sozial keinen Schaden erzeugt und das kann gemessen werden und alles, was gemessen werden kann, kann auch gesteuert werden.

Simone Wilson

Mhm, aber Kreislaufwirtschaft grundsätzlich geht ja noch mal einen Schritt weiter.

Dr. Achim Ilzhöfer

Das ist so. Am Ende des Tages heißt es, dass wir die Produkte, die wir nicht mehr nutzen, wieder einsetzen und somit Rohstoffe, die wir, wie ich schon sagte, aus der Erde entnehmen oder aus der Luft, je nachdem, wenn es, ich sag mal, Chemikalien sind, dass man diese Rohstoffe wieder in den Kreislauf zurückführt. Heute werden die meisten Produkte immer noch deponiert oder verbrannt, energetisch genutzt. oder aber auch am Ende des Tages, wenn man es nicht sorgsam macht, einfach in die Umwelt entlassen. Und das ist auch das Problem, dass die meisten Produkte, die dann in der Umwelt landen, zu Folgeschäden führen, die wir heute in den meisten Fällen erst erkennen. Und das ist, wie gesagt, der Fokus der Kreislaufwirtschaft, genau diese Umweltschäden zurückzufahren und all das, was wir benutzen, wiederzuverwerten.

Simone Wilson

Was mir jetzt nicht so bewusst war, ist aber die Tatsache, dass man sich ja eigentlich schon bei der Produktentwicklung Gedanken darüber macht, wie der Kreislauf aussehen soll und wie das Produkt zurückgeführt werden kann.

Dr. Achim Ilzhöfer

Das ist der Schlüssel mehr oder weniger einer guten Kreislaufwirtschaft, wenn ich die Produkte so designe, dass ich schon den Rezyklierschritt oder auch im Sinne der Nutzung, den Reparierschritt, die Wiederverwertung mit eindenke in das Design. Umso besser. Die meisten Produkte heut sind nicht designed für eine Kreislaufwirtschaft, sondern für eine lineare Ökonomie. Und diese lineare Ökonomie sieht das vor, was wir die letzten 50 100 150 Jahre gemacht haben. Wir schmeißen es am Ende weg. Und wenn ich das Produkt aber so designe, dass ich auf der einen Seite weiß, wie ich die jeweiligen Bestandteile des Produktes wieder in den Kreislauf zurückführen kann und verbinde mit den Technologien, weil es gibt kein. Wir haben damals 'Back to the Future' geguckt, es gibt keinen Flux-Reaktor, wo ich alles reinschmeiße und der in Anführungsstrichen eventuell Energie oder auch neue Werkstoffe draus macht. das Das gibt es nicht. Das heißt, wir müssen für jede Werkstoffkomponente eigene Rezykliersysteme, aber auch für jede Produktkategorie eigene Reparierfähigkeiten wiederschaffen. Unsere Eltern haben den Fernseher nicht weggeschmissen. wenn er nicht mehr tat, sondern sie haben ihn zur Reparatur gebracht. Und das sind genau diese Mechanismen, die wir zum Teil auch verlernt haben, wo wir heute auch regulatorisch bedingt in gewissen Vorgehensweisen im Design for Recycling, das war nämlich die Frage im Design für Kreislaufwirtschaft, das schon mit reindenken.

Simone Wilson

Also für mich fühlte sich das so an, als ich mich dazu eingelesen hab, als sei das schon die hohe Kunst, sozusagen. Herr Langeler, jetzt ist es so, Lebenszyklus hab ich verstanden, ist ein wesentlicher Baustein, aber macht noch lange keine Kreislaufwirtschaft. Nichtsdestotrotz, seit 2015 arbeiten Sie und Ihr Team an einem PTFE Recyclingprozess, der Produktionsreste wiederverwendet. Dabei ist PTFE Recycling für Sie kein Selbstzweck, sondern ein Baustein innerhalb des Lebenszyklusansatzes und somit ein wichtiger Schritt auf dem Weg zur Kreislaufwirtschaft. Also, wie Sie gerade sagten, Lebenszyklus, Herstellung, Nutzung, Entsorgung und idealerweise Wiederverwendung. Was war vor 10 Jahren der Auslöser, dass Staskohl sich mit PTFE Recycling befasst hat und was haben Sie in der Zeit gelernt?

Dr. Marc Langela

Also, Firma Staskohl macht Dichtelemente für dynamische Anwendungen auf Basis von PTFE, spezielle Werkstoffe, und wir stellen unsere eigenen Halbzeuge her und bei der mechanischen Fertigung dieser Dichtelemente fällt ungefähr ein Drittel. als Abfall in der Produktion schon ab, also an. Und wir haben uns schon damals, 2015, gefragt, muss das denn wirklich Abfall sein? Muss das entsorgt werden? Muss das verbrannt werden oder deponiert werden? Oder kann man das eventuell auch wieder gewinnen und wieder in die Produktion zurückführen, so dass man quasi den Abfall in der Produktion auf 0 reduzieren könnte? Und das war der Grund, warum wir 2015 angefangen haben, PTFE zu vermahlen, erst mit sehr. sag ich mal, naiven Methoden, wie zum Beispiel einer Kaffeemühle, dann immer ausgefeiltere Methoden, um dann auch die Korngröße zu erreichen, um das PTFE entsprechend dann wieder in den Produktionsprozess zurückführen zu können.

Simone Wilson

Mhm, und was haben Sie in, also wie, wie sind die Ergebnisse, was haben Sie in der Zeit gelernt, erfahren?

Dr. Marc Langela

In der Zeit hab ich, haben wir gelernt, dass es sehr schwierig ist, PTFE wieder auf, wenn ich fachlich werden darf, sag mal, 2030 Mikrometer sind so die Partikelgrößen. des Rohmaterials. Und da muss man auch wieder bei der beim Formalprozess wieder hinkommen. Und wir haben mit unserer Norman Esser Process Solutions, wir gehören zur Norman Esser Gruppe, 'n sehr guten Partner und haben da Malversuche durchgeführt, 2021 Dann das Ganze hat sich 'n bisschen hingezogen, weil auch ich muss auch ehrlich zugeben, die Brisanz nicht so da war. Das find ich auch gut, dass diese ganze Pefas Diskussion dann auch noch mal. motiviert hat, das nicht nur, sag ich mal, für den Eigennutz zu machen und für den, für den, für die, für die Ressourcenschonung, sondern eben auch für die Regularien, ja, beziehungsweise dafür, dass PTFE nicht mehr in die Umwelt gelangt und dass es möglichst gleich wiederverwertet wird. Da hat das Ganze noch ein bisschen an Fahrt aufgenommen. 2021 haben wir dann Versuche durchgeführt, bei denen wir deutlich erfolgreicher waren. Wir verwenden PTFE in 2 verschiedenen Verfahren. Das eine ist das Kaltpressverfahren, das heißt, PTFE wird verpresst und danach gesintert. Das andere ist das Heißpressverfahren. Und in beiden Verfahren können wir das PTFE bis zu 25 beim Heißpressverfahren auch bis zu 50 Prozent und mehr wieder in den Produktionsprozess zurückführen. Und das sind genau die Mengen, die in der Produktion anfangen, Anfall fallen. Das heißt, hier können wir quasi gesamten Abfälle wieder in den Produktionsprozess einbringen.

Simone Wilson

Eine pragmatische Lösung, oder Herr Ilshöfer?

Dr. Achim Ilzhöfer

Das ist super. Das heißt, wir sprechen in dem Falle von Preconsumer oder Post-Industrial Material und wir machen das in ähnlicher Art und Weise in den Bereichen der Matratzenschäume. Da wissen wir ganz genau, was drin ist und ist der Vorteil, wir designen ja die Produkte und können die Produkte auch wieder in den Prozess zurückführen. Die Schwierigkeit und das deshalb wird die Regulation oder der gesellschaftliche Wunsch, der liegt eigentlich nicht unbedingt auf dem Hauptfokus unserer industriellen Abfälle. sondern auf dem Abfall Berg, den wir alle erzeugen in den Endprodukten. Und trotzdem sind das im Sinne ihrer Erkenntnisse, der gewonnen Erkenntnisse, wie kann ich es wieder zurückführen, ganz wichtige Möglichkeiten, das auch auszuweiten im Bereich Post Consumer. Momentan ist es immer noch so, dass bei Post-Consumer einfach wir nicht wissen, was ist drin, weil sehr viele Produzenten unterschiedliche Füllstoffe, unterschiedliche Additive dazu tun. Die haben alle ihre Berechtigung, aber da stoßen wir auch als Firmen an die Grenzen, weil wir wirklich nicht wissen, wie diese Zusammensetzungen aussehen und die Zusammensetzung macht die Funktion. Das heißt im Endeffekt, wenn ich etwas gewährleisten will, in Ihrem Falle die Dichtheit, der Komponente. Wenn ich da Rezyklat verwende, muss ich ganz genau wissen, was drin ist.

Simone Wilson

Aber Zusammensetzung ist ja häufig auch ein Alleinstellungsmerkmal.

Dr. Marc Langela

Das ist natürlich der Vorteil bei unseren Produkten, weil wir wissen genau, aus welchem Material das Produkt besteht, können es entsprechend gezielt wieder einsetzen. Wenn ich natürlich, Sie hatten den, das Beispiel Fernseher gebracht, da sind so viele verschiedene Kunststoffkomponenten drin, das Ganze wieder auszusortieren und wieder sortenrein zu trennen, wird dann wirklich eine extreme Herausforderung.

Dr. Achim Ilzhöfer

Ja, sie sind noch nicht designed für genau diese Sammlung, Separation und Werkstoffwiederverwertung. Und Wert ist eine Kombination aus Menge und Qualität, ist heute noch ein ganz schwieriger Prozess.

Simone Wilson

Jetzt weiß ich, dass Sie dieses Wissen natürlich nicht nur für sich selber behalten wollen, sondern auch schon in die Zukunft blicken, gerade mit dem, was Sie über das PTFE Recycling gelernt haben, die Versuche, die Sie gefahren haben, wie sieht das aus?

Dr. Marc Langela

Also, wir haben auch schon mit wurden schon von zahlreichen Firmen angefragt, die auch im in der PTFE Branche sind beziehungsweise PTFE verarbeiten und da teilen wir auch gern so unser Wissen, weil wir einfach, sag ich mal, den Prozess anstoßen wollen des PTFE Recyclings, unabhängig von uns, weil wir sind ja keine Recycling Firma, sondern wir, wir machen es ja für uns selber, wir wollen ja, dass andere Firmen es auch für sich selber machen, für sich selber, für die Umwelt. und auch eben da, eben um zu verhindern, dass PFAS in die Umwelt gelangt. Und deshalb sind wir da völlig offen, teilen gerne unsere Ergebnisse, unsere Erfahrungen, da kann uns auch gerne jeder ansprechen.

Simone Wilson

Ich mach jetzt noch mal ein Schlenker, weil das natürlich auch viele Hörer und Hörerinnen interessiert, weil es jetzt gerade im August auch noch mal ein Statusupdate gab von der ECHA zum Thema PFAS. Aber zum Beschränkungsverfahren, das ist ja auch gerade schon so ein bisschen durchgeklungen, haben sie eine ganz klare Haltung, nämlich PFAS dort ersetzen, wo es technisch machbar ist. zurückführen, wo dies möglich ist, und nutzen, wo sie unersetzbar bleiben. Warum glauben Sie, dass diese differenzierte Betrachtung notwendig ist?

Dr. Marc Langela

Die ist deshalb notwendig, weil bei Kolbenkompressoren zum Beispiel Dichtelemente auf Basis von PTFE zum Einsatz kommen. Wir haben auch einen eigenen Prüfstand bei uns im Hause, wo wir verschiedene andere Materialien getestet haben. Wichtig beim Kolbenkompressor: Man hat hohe Gastemperaturen, das heißt, man braucht schon mal einen Werkstoff, der eine bestimmte Temperaturbeständigkeit hat. Das ist beim PTFE gegeben. Das ist aber auch bei anderen thermoplastischen Materialien gegeben, wie zum Beispiel Polyethaketon oder Polyphenylinsulfid. Aber wenn man diese Materialien einsetzt ohne PTFE, dann bekommt man nicht die Laufzeiten hin, die Standzeiten hin, die man benötigt. Und auch die Dichteffizienz ist deutlich reduziert. Das können wir auch bei unserem Prüfstand nachweisen, dass wir ungefähr nur ein Fünftel der Laufzeit haben, maximal, mit anderen thermoplastischen Kunststoffen, eben nicht PTFE-basiert. und dann auch entsprechend 2 bis dreimal höhere Leckagen. Und wenn Sie jetzt an die ganzen Biogasanlagen denken oder auch an Brauereien, an CO2-Verdichtung, wenn dann höhere Leckagen entstehen, weil ich an der falschen Stelle PTFE einspare, fluorierte Kunststoffe einspare, dann hab ich natürlich der Umwelt da keinen Dienst getan.

Simone Wilson

Jetzt sagten sie grade aber auch, dass Innovation und Entwicklung manchmal einfach Druck braucht. So, da frage ich mich, was könnte helfen, den öffentlichen Diskurs zum Beispiel beim Thema PEFAS, aber Kreislaufwirtschaft wird ja möglicherweise genauso kontrovers diskutiert, sachlicher und einfach fundierter zu führen.

Dr. Marc Langela

Ja, ich denke, dass da auch, sag ich mal, viele, viele Meinungen kursieren, die auch. einer gewissen Datenbasis entbehren und jeder hat 'ne Meinung und man sollte doch auf die wissenschaftlichen Fakten gucken, was realisierbar ist, auch was zum Beispiel bei P. D. F. E. auch wirklich, sag ich mal, das Problem ist. Denn ich war in so vielen Gremien zu diesem Thema Pefas-Verbot, wo dann auch Menschen aus anderen Firmen gesagt haben, also Ingenieure gesagt haben, natürlich müssen wir das giftige P. D. F. E. loswerden. Aber das P. D. F. E. ist eben nicht giftig, es ist ja physiologisch neutral, wird auch in medizinischer Anwendung eingesetzt. Und das Problem beim P. D. F. E. ist eben diese Dauerbeständigkeit, was aber auch wiederum 'n Vorteil ist, weil ich kann es verarbeiten, ich kann es danach wiederverwerten, ich kann es wiederverarbeiten und wiederverarbeiten und habe kaum thermischen, also keinen messbaren thermischen Abbau. Auch bei den Recyclingversuchen haben wir gesehen, mechanische Eigenschaften, Reibung und Verschleiß bleiben gleich. auch wenn ich es mehrmals verarbeite. Und das sind einfach Fakten, die die zeigen, dass das Recycling möglich ist. Und da wünsche ich mir einfach, dass wir faktenbasiert Entscheidungen treffen und nicht aufgrund von aufgrund von Ängsten.

Simone Wilson

Mhm, und wie sieht der Diskurs beim Thema Kreislaufwirtschaft denn aus?

Dr. Achim Ilzhöfer

Das ist genauso. Es geht um Daten, es geht um die Information, was ist in dem Produkt drin. Und deshalb ist es auch so wichtig für uns in der Chemieindustrie, digitale Produktpässe so vorzubereiten, dass sie auch managebar sind. Und sie fragten nach dem Druck: "Welchen Druck brauchen wir?" Der Druck ist im Endeffekt. Wir alle machen die Gesellschaft aus und eigentlich wählen wir Politiker deshalb, dass sie nicht Bürokratie steigern, sondern dass die die Regulierungen so gestalten, dass sie uns Menschen eigentlich zugute kommen. Und deshalb bin ich der Meinung, dass wir uns alle zusammentun müssen, um die Informationen. die jeweiligen Informationen, die wir weitergeben können zum besseren Recycling, nicht unbedingt weitergeben wollen im Sinne der wettbewerbsseitigen des Know-how-Schutzes. Da muss man immer aufpassen, aber wir müssen uns wirklich überlegen, wie wir die Materialdeklarationen, die unterschiedlichen Informationen der Kreislaufwirtschaftsmetriken. wie viel Rezyklat ist drin, wie viel an unterschiedlichen Umwelt Impacts oder Product Environmental Footprints sind drin. Das sind alles Informationsbestandteile, die wir in der Transformation hin zur Digitalisierung und viele Firmen stehen da noch ganz am Anfang. Es ist nicht so, dass wir alle durchdigitalisiert sind, aber es ist ein Medium, eine Möglichkeit in den Wertschöpfungsketten. Dann sind wir wieder bei der Lifecycle Analyse oder Lebenszyklus Betrachtung. die notwendigen Informationen den Partnern zur Verfügung zu stellen, wie Sie auch eben gesagt haben, dass man weiterkommt, dass man gemeinsam am am gleichen Strang zieht und vermeidet, dass die Werkstoffe am Ende des Tages im Müll landen und der Entsorgung zukommen und nicht der Wiederverwertung.

Simone Wilson

Das Stichwort würde ich sagen, ist Digitalisierung als Treiber. Auch jetzt, wenn ich das so höre von der Mittelstandsperspektive, krieg ich so ein bisschen Puls, weil ich denke, um Gottes willen, wer soll sich darum kümmern, diese ganzen Stoffe und so weiter und so fort, ne. Also ich hab gar nicht die Manpower, um das zu leisten. Auf der anderen Seite muss es ja irgendwie gehen. Also wie, wie könnte es gelingen?

Dr. Achim Ilzhöfer

Also ich bin der Meinung, dass man auf einem Niveau der Information durchaus schon genügend an Rezyklaten erzeugt, wenn der Wiederverwerter weiß, wie viel Füllstoff ist da drin, welcher Füllstoff. Da muss nicht auf das Gramm genau dieser, was ich gerade als Know-how bezeichnet hab, das mitgeteilt werden. Aber es ist ganz schwierig, nehmen wir mal den Fernseher, den wir jetzt hatten, können wir das Automobil nehmen oder wie auch immer. Das ist ein Multikomponentensystem, die aus unterschiedlichen Werkstoffen, Kunststoffen, Metallen, Leiterplatten zusammengebaut sind, wo sehr viele kritische Materialien drin sind, kritische Materialien, die zum Teil sehr wertvoll sind, die man heute schon aus der Schlacke rausholt, aber das ist. all der Kohlenstoff, unterschiedliche Verbindungen werden energetisch verbrannt. Das ist keine Kreislaufwirtschaft, das ist eine Kopplung erzeugen von CO2 und da sind wir wieder genauso in dem zweiten Diskurs neben der Kreislaufwirtschaft, dem Klimaschutz. Also das hängt unmittelbar zusammen und da muss man schauen, dass man genau diese Metriken beherrscht und die Frage war ja, oh Gott, wie kriegt es der Mittelstand hin. Wir haben die meisten Zulieferer, sind Mittelständler. Das sind nicht große Unternehmen, die Abteilungen haben, wie wir, die sich darum kümmern. Deshalb ist es wichtig, dass wir das standardisieren, dass wir soweit auch in Regelungen Standards schreiben, wo jedes ERP-System, ganz egal ob eine SAP, eine Orakel oder eine Navision oder ganz egal mit welchem System man arbeitet, ein Warenwirtschaftssystem hat heute jedes Unternehmen. Selbst ein mittelständisches Unternehmen, das geht heute gar nicht mehr anders. Und da sind Materialstoffströme schon hinterlegt. Man muss das nur intelligent zusammenbringen. Das heißt, die Modelle, die Informationsmodelle, müssen so anpassbar sein, so flexibel sein, dass sie ohne großen monetären Aufwand auch in genau diese Softwaresysteme einspielbar sind und dann automatisiert gehandelt werden. Wichtig ist, dass jeder in der Hand hat, was gibt er an Informationen weiter. Und wir sind generell keine Freunde von zentralen Informationsdatenbanken, weil das ist ja unser Know-how. Aber wir haben nichts dagegen, Informationen an Kunden weiterzugeben. Zum Teil öffnen wir uns komplett, wenn wir eine, ja, eine Geheimhaltungsvereinbarung mit dem Kunden haben. Das ist alles Managebar Digital. Wir sind noch nicht soweit, wir arbeiten daran mit Hochdruck, weil auch da wieder der Druck auch regulatorisch sagt, gewisse Produktkategorien, die viel Müll erzeugen. Textilien zum Beispiel, Reifen, die müssten jetzt auch Produktpässe in Zukunft haben, um genau diese Kreislaufwirtschaftsthemen zu verbinden mit den Klimaschutzthemen Europa. Jedes, jede Nation hat sich ein Ziel gesetzt, kohlenstoffneutral zu werden. Das kann ich nur erreichen, wenn ich Dinge messe beziehungsweise standardisiert vorgehe und gegen ein Ziel arbeite, gegen eine Trajektorie. Und Ich bin überzeugt, dass wie gesagt, die Digitalisierung ist ein Schlüssel, ein Katalysator, nicht ein Druckmedium oder ein Trigger, sondern wirklich ein Katalysator, diese Informationen viel einfacher automatisiert weiterzugeben, ohne dass ich viel Personal benötige, die Daten wieder in Datenblätter zu schreiben, um zu formatieren. Das wird in Zukunft nicht mehr machbar sein, das ist viel zu teuer, die wird ja immer komplexer. Ja, es wird immer komplexer, deshalb ist die Digitalisierung da ein Schlüssel dafür.

Simone Wilson

Herr Langeler, was würde Ihnen denn helfen, also den Schritt, den Sie gegangen sind, auszubauen? Was bräuchten Sie ganz konkret? Also hier hatte ich jetzt gerade gehört, ich will jetzt nicht sagen die Regierung, ne. Wir eingangs ging es ja auch darum, wir selber haben es in der Hand. Aber was würde Ihnen helfen?

Dr. Marc Langela

Also bei uns haben wir eigentlich alle Informationen, was jetzt unsere Produkte angeht, haben wir alle Informationen, die wir, die wir brauchen. Kunden schicken uns Kolbenstangenpackungen und andere Bauteile wieder zurück, die wir dann instand setzen können. Wir haben die Bauteile dann wieder in der Hand, können dann auch durch Produktionsnummern, die sich auf den Bauteilen befinden, auch wieder zurückverfolgen, welches Material haben wir da eingesetzt, also welche Mischung haben wir da vor, vor uns liegen und die dann auch wieder sortenrein verwenden. Das geht natürlich nur bei entsprechend sauberen Anwendungen. Wenn es jetzt 'n Wasserstoffverdichter ist, der Wasserstoff verdichtet, der von der vom Elektrolyseur kommt, dann hat man natürlich Reinstwasserstoff. und diesen Reinswasserstoff, der bringt keine Verunreinigungen in das Dichtelement und dann kann man das Dichtelement auch wiederverwenden und dann hat man 'ne wirkliche Kreislaufwirtschaft geschaffen, indem man das Dichtelement herstellt, beim Kunden zum Einsatz bringt und danach wieder in die Produktion zurückführt. Das ist so unser Wunschdenken für die Zukunft. Ja, und es gibt genug Anwendungen draußen, ob es jetzt reiner Wasserstoff ist, reiner Stickstoff, Reinstgase, die man verdichtet, da ist es dann möglich. Bei Öl und Gasindustrie bekommt man oft Dichtelemente zurück, die dann erstmal drei Tage draußen auslüften müssen, bevor man sie überhaupt auseinanderbauen kann. Und da ist es natürlich so, dass die Verunreinigungen so hoch sind, dass dann auch leider die Materialien nicht mehr wiederverwertbar sind.

Simone Wilson

Jetzt sind Sie im Mittelstand und jetzt könnte ich sagen, gut, Sie sind in einer vorteilhaften Situation, weil Sie alles in der Hand haben. Aber halten Sie das Szenario, das Herr Ilshöfer gezeichnet hat, trotzdem für realistisch?

Dr. Marc Langela

Definitiv, definitiv. Es wäre schon mal schön zu wissen, überhaupt nicht nur welche Mischung hat dieses Plastikbauteil, was ich aus dem Fernseher oder aus dem KFZ. aus dem Automobil heraushole, sondern überhaupt mal zu wissen, aus welchem Kunststoff besteht das, ohne irgendwie 'n aufwändigen Test fahren zu müssen, dass ich zumindestens mal sortenrein die Kunststoffe sammeln kann und dann auch gemeinsam wieder dann auch entsprechend wieder recyceln kann. Und ich denk mal, alle Firmen, wie ja schon, wie Herr Hetzenhöfer schon gesagt hat, wir haben alle E. R. P. Systeme, wir haben alle Daten bei uns in der Firma und warum nicht diese Daten nutzen, um dann auch eindeutig zuordnen zu können, um welches Bauteil und um welchen Kunststoff handelt es sich hier?

Simone Wilson

Hört sich jetzt grade sehr einfach an.

Dr. Achim Ilzhöfer

Ist nicht einfach, also normal, das ist, wie gesagt, so wie wie ich schon sagte, es bedarf Standards und ob sie mir glauben und nicht, selbst in im in der Digitalisierung, in der Architektonik fehlen noch viele Standards, da arbeiten europäische gemeinsam europäische Standardisierer dran, diese europäische Sicherheitsstruktur, weil wir sprechen über Datenaustausch und Daten sind ganz egal ob sie sensibel sind oder nicht sensibel, Ich sag mal, Eingriffsmöglichkeiten für Cyber-Hacker oder andere Einfallstüren, das muss alles relativ gut architektonisch, digital ja programmiert, programmierbar sein, programmiert werden. Und am Ende des Tages sind die Daten das Asset, die die wirklichen Inhalte und da ist es halt auch wichtig, auch da fehlen in vielen Bereichen noch die Standards. Wenn Sie von der Dichtung sprechen und der Belastung der Dichtung über den Lebenszyklus der Nutzung, kommen wahrscheinlich viele Chemikalien am Rand, nicht unbedingt über das Dichtelement selbst, aber am Rand in Kontakt, genau mit diesem Dichtelement. Und die fundieren in den meisten Fällen leider auch ein. Und da ist es natürlich auch informativ gut, wie sieht die Dichtung aus, respektive da kommen auch digitale Erkennungsmerkmale wieder zu, zu, zu, zu. die wir zur Verfügung haben, zu, zu, zu, zum Einsatz, wo wir sagen, kann ich einen Teil der Dichtung wiederverwerten, ist die verunreinigt und diese Verunreinigungen, das ist für uns als großen Recycler enorm wichtig. Wir dürfen verunreinigte, zum Beispiel Materialien oder chemikalen verunreinigte Werkstoffe, nicht wieder neu auf den Markt bringen. Da gibt es auch Gesetze, das heißt, wir müssen genau das, was enorme Kosten erzeugt, eigentlich jedes Los testen. Und das macht das mechanische Recycling extrem schwierig, extrem schwierig und limitiert im Sinne der Verfügbarkeit von Rohstoff. Deshalb ist dieses Post-Consumer Recycling, das muss gemacht werden, da gibt es gar keine Diskussion. das das Pre-Consumer Recycling, Entschuldigung, das Post-Consumer Recycling ist aber die Kür, ist wirklich so der der der nächste Schritt, diese Recyclingtechnologien auch so voranzubringen, dass man die Moleküle wieder trennen kann und das geht mechanisch nicht, das geht nur physikalisch oder chemisch. Beides physikalisch, mechanisch ist auch eine physikalische Recyclingtechnologie, trotzdem nutzt man Lösungsmittel und diese chemikalischen Separationsoptionen, die sind zum Teil noch gar nicht entwickelt. Wir arbeiten dran und je nachdem, wie der Fernseher oder die Produktkategorie aussieht, sind so viele Komponenten, so viele Werkstoffe zusammengebracht worden, damit sie diese Funktion haben, die wieder auseinander zu bringen, ist nicht einfach.

Simone Wilson

Covestro will sich vollständig auf die Kreislaufwirtschaft ausrichten und dabei zur gestaltenden Kraft für die gesamte Kunststoffindustrie werden. Dazu fallen mir 2 Fragen ein. Einmal, was können wir von Covestro lernen, aber auch, wo steht die Kunststoffindustrie heute?

Dr. Achim Ilzhöfer

Also ich denk, was wir sehr gut gemacht haben die letzten Jahre ist, dass wir strategisch genau diese Denkweise auch im in der Zusammenarbeit mit unseren Kunden sehr früh in unsere Strategie implementiert haben. Das, was sie gerade eben nannten, ist eine Vision und die Vision braucht enorm viel Zeit. Also ich bin heute realistisch und sag, vor 2050 werden wir nicht vollständig kreislauffähig, weil so viele Wirtschaftsakteure mitspielen müssen, hauptsächlich auch die Akteure im Bereich der heute noch Entsorgung. Das sind ja heute Recyclingunternehmen, das sind keine Entsorger mehr. Trotzdem haben die zu wenig Luft zum Atmen, auch denen geht das Geld aus und wenn das nicht funktioniert, kriegen wir keine Rohstoffe. Und auch unter dem Aspekt der Frage, was können wir von Covestro lernen, es ist wichtig, dass man sehr früh in den Strategieabteilungen, selbst im Mittelstand, mit dem Chef sich unterhält, was können wir tun, weil jeder Tropfen. höhlt den Stein. Und nur wenn wir alle daran zusammenarbeiten, wird es auch was, weil wie gesagt, es ist sind die Zulieferindustrien genauso gefragt, angefangen von den Verpackungskunststoffherstellern, von den Dichtungsherstellern, den Behälterbauern, die heute ja schon auch Recyclate mit im Stahl in den unterschiedlichen Behältnissen haben. Aber wir erfordern die gleiche Qualität, wenn nicht noch in einem höheren Maße und da braucht man neue Technologien. Deshalb, Die Kunststoffindustrie steht hier am Anfang des Umbruchs. Das war die zweite Frage. Wo steht die Kunststoffindustrie? Es wird noch mindestens 2030 Jahre brauchen, bis wir von den Verpackungskunstoffen hin zu den wirklich langlebigen Kunststoffen, die ja 1020, 3050 Jahre im Einsatz sind im Automobil, am Bau, bis die wieder zurückkommen, muss das Design greifen. Deshalb ist es so wichtig und jetzt sind wir wieder am Anfang des gesamten Gesprächs. diese Design for Repairability, Reusability, Recycling sind essentiell, dass wir in 50 Jahren nicht am gleichen Niveau stehen und sagen, haben wir nicht viel geschafft. Also wir müssen da wirklich besser werden.

Simone Wilson

Jetzt seh ich das durchaus auch ein bisschen differenziert, weil ich jetzt sagen würde, Mittelstand ist trotzdem oder fühlt sich oft so an wie Nahkampf. Der Mittelstand, das haben wir jetzt hier ja auch schon gesagt, spielt aber trotzdem eine zentrale Rolle für das Gelingen der Kreislaufwirtschaft. Eine aktuelle Studie des V.D.I. Kompetenzzentrum für zirkuläre Wirtschaft und Ressourceneffizienz hat gezeigt, dass 75% der CAMU bereits ressourcenschonende Maßnahmen umsetzen, so wie Sie auch, Herr Doktor Langelaar. Trotzdem sind echte zirkuläre Geschäftsmodelle selten. Ich interpretiere das so, dass Kreislaufwirtschaft sich anfühlt wie der Mount Everest und man häufig nicht weiß, wo man beginnen soll. Wie finden wir zusammen, an Sie beide gerichtet? Wie startet man, wie begibt man sich da hinein, wie kommt die große Vision und das pragmatische Machen, wie gelingt das, wie kriegen wir das zusammen?

Dr. Marc Langela

Ich denk mal, das Schwierige ist, die Datenbasis wirklich zu vereinen, ja, und auch die Offenheit zu haben, Daten. offen, also die Bereitschaft zu haben, Daten offenzulegen, auch wenn Firmen zum Beispiel, ich sag jetzt einfach mal S.A.P., alle Firmen S.A.P. nutzen würden. So sind S.A.P. Systeme dann auch immer firmenbezogen gestrickt und die Datenbasis wirklich so zu verallgemeinern, dass man sie auch wieder zentral sammeln kann und dann auch wieder erkennen kann, welches welcher Kunststoff befindet sich in welchem Produkt. Das wird 'ne große Herausforderung und ich denk mal, da müssen alle Industriezweige an einem Strang ziehen.

Dr. Achim Ilzhöfer

Ja, und wenn man den Mount Everest. Ich sage mal betrachtet, heißt das gemeinsam die Basislager schaffen, jeweils zusammen hoch wandern. Denn wir werden, wie gesagt, nicht in einem Schritt den Berg erklimmen, sondern wir müssen gemeinsam kollaborativ. an genau diesen Wertschöpfungs Teilen arbeiten. Das geht nicht alleine, wie ich schon sagte, dass wir müssen die Entsorger mit integrieren, wir müssen die jeweiligen, ich sag mal, im Sinne der Reparierfähigkeit, die Nutzer mit integrieren, wir müssen informieren, da sind so viele in der Wertschöpfungskette, so viele Partner notwendig, dass diese Basislager immer wieder, ich sag mal, ein Meter höher gesetzt werden. Und deshalb sagte ich auch ganz ehrlich, das wird nicht nächstes Jahr kommen mit Fully Circular. Im Gegenteil, das wird abhängig von den regulatorischen Systemen des Abfallmanagements, der unterschiedlichen Richtlinien, die es ja gibt in Europa, in China, in Amerika. Da gibt es unterschiedliche Geschwindigkeiten, die sind auf der Erde leider auch nicht gleich, auch wenn wir sagen, das ist notwendig, damit wir das, was wir in der Erde haben, in der Luft haben, sagen wir mal, nicht weiter verschmutzt wird. Und deshalb ist es wichtig, dass wir gemeinsam dran arbeiten.

Simone Wilson

Aber Mindset, Also das klang vorhin auch noch mal so ein bisschen an, die Kundenerwartung.

Dr. Marc Langela

Ich will die Frage Kunden.

Simone Wilson

Abwälzen, aber auch das eigene Mindset, welchen Stellenwert hat das denn?

Dr. Marc Langela

Die Frage ist, ob die Firmen dazu bereit sind. Ja, und ich sag mal, da gibt es 22 Möglichkeiten, entweder Druck von der Regierung oder Druck von, sag ich mal, regulatorischen, also gesetzlichen Vorgaben, oder eben Druck vom Kunden. Dazu muss der Kunde.

Dr. Achim Ilzhöfer

Vom Markt, also vom Markt, ja genau.

Dr. Marc Langela

Weil da muss der Kunde auch bereit sein, entsprechend mehr Geld aufzuwenden, um ein Produkt zu kaufen. Weil er weiß, danach kann dieses Produkt auch wiederverwertet werden, während von Lieferant B. das Produkt entsprechend nicht wiederverwertet werden kann, auch wenn es günstiger ist. Da muss der Kunde natürlich auch bereit sein, mehr Geld zu investieren. Und gerade in der Telekommunikationsbranche gibt es ja Firmen, zum Beispiel Mobilfunkgerätehersteller, die ihr Produkt extra so designen, dass es eben nicht reparabel ist. Ja, während andere Firmen dann damit werben, den grünen Daumen, wir stricken unser Produkt so, dass es einfach zu reparieren ist und immer wieder in Stand in Stand zu setzen ist. Kostet natürlich 'n bisschen mehr, aber dafür hat man was für die Umwelt getan und da muss natürlich auch der Kunde zu bereit sein.

Simone Wilson

Ja, also was ich noch mal mitnehme, ist Kreislaufwirtschaft, Nachhaltigkeit ist grundsätzlich ein Marathon, aber im Sinne eines Staffellaufs, weil es auch ganz viele Akteure bedarf. Das heißt, wer davon ausgeht, dass man das in einem Sprint mal eben hingelegt hat, so wird das nicht funktionieren. Dann ist so ein bisschen die Frage, was, wie bleiben wir dabei? Also, wie kriegen wir das hin, dass wir nicht aufgeben, dass wir sagen, das ist so wichtig, das müssen wir investieren und wir müssen einfach dabei bei dabei bleiben über die Distanz.

Dr. Achim Ilzhöfer

Ja, wie Herr Langeler schon sagte, schrittweise vorgehen und die das Basislager höher setzen und gucken, wo ist für jeden von uns ökonomisch was drin, aber auch diese ökologische Möglichkeit auch der Wettbewerbsfähigkeit so zu schaffen, dass wir Endverbraucher am Ende des Tages auch wissen, das Produkt ist wirklich nachhaltiger und dann haben wir es in der Hand, genau die Differenzierung hinzubekommen, wenn es nicht notwendig ist, dass die Regulation eingreift und sagt. Ich verbiete gewisse Dinge, das wollen wir alle nicht. Aber am Ende des Tages, wenn der Mensch es nicht richten kann, unter dem Aspekt des Verständnisses, dass er was Gutes tun, dann muss man irgendwo auch Rahmen oder Leitplanken setzen, dass man sagt, diese Notwendigkeit der Reparierfähigkeit, der Recyclingfähigkeit, die muss gegeben sein. Ansonsten funktioniert das System nicht. Das ist, wenn die ökonomische, ökologische und soziale Komponente nicht irgendwo steigt, werden viele Firmen das gar nicht angehen?

Simone Wilson

Ja, also definitiv ein sehr komplexes Thema und es kann durchaus sein, dass sich der ein oder andere so ein bisschen im Dschungel der Lebenszyklusanalyse oder der Kreislaufwirtschaft verirrt. Trotzdem ist es so, ich finde, dass das heutige Gespräch auf jeden Fall Mut macht. Zum Abschluss bei uns im Podcast haben unsere Gäste traditionell einen Wunsch frei. Nun bin ich ganz neugierig, was Sie sich für die Zukunft wünschen, für die Umwelt, die Industrie, unsere Branche und unsere Kunden. Herr Langeler, Herr Langeler hat.

Dr. Marc Langela

Da muss ich jetzt erstmal drüber nachdenken, dann, dann, aber im Prinzip würd ich mir wünschen, dass einfach die, sag ich mal, dass dieses Bewusstsein, dieses Umweltbewusstsein stärker in den Fokus von den von den Consumern rückt. Ja, weil wir sind ja im B2B. Business, wir machen es, wir machen es für die für die Umwelt, für auch. für uns, um um die Abfälle zu reduzieren. Wir machen es nicht für Geld, muss ich ganz ehrlich sagen, weil unser Recyclingprozess ungefähr 0 auf 0. Es ist 'ne, vielleicht, vielleicht 'ne kleine schwarze 0, aber wir sparen dadurch kein Geld. Aber wenn wir unter den gleichen, das ist ja auch immer der Punkt, den Sie erwähnt haben, unter den gleichen Produkteigenschaften es möglich ist, die den Abfall zu vermeiden, dann machen wir das gerne. Ja, und ich denk mal, die großen Veränderungen, die Sie angesprochen haben, die bekommt man nur hin. Wenn man regulatorische Rahmenbedingungen hat, die wir uns alle auch nicht wünschen, weil ich glaub, dass der Endverbraucher intelligent genug sein müsste zu erkennen, dass Produkt A. zum Beispiel für die Umwelt deutlich besser ist als Produkt B. Ja, wenn er sich informiert, die die die Informationen sind ja auch im im Netz verfügbar. Man kann sich ja auch informieren, wenn man 'n Produkt sich zulegen möchte. Also, wenn man sich etwas, wenn man etwas erwerben möchte, was ist aus ökologischer Sicht die beste Alternative? Und da wünsch ich mir einfach. Wenn ich mir jetzt was wünschen dürfte, ja, morgen ist Weihnachten, würd ich mir denken, dass die Menschen einfach beim vor dem Kauf eines Produktes sich informieren, welches Produkt hat den besten ökologischen Fußabdruck und sich dann auch hauptsächlich für solche Produkte entscheiden beziehungsweise dieses Kriterium ganz wesentlich in die Entscheidungsfindung miteinbeziehen.

Simone Wilson

Vielen Dank, Herr Ilshöfer.

Dr. Achim Ilzhöfer

Also, ich wünsch mir erstmal, dass wir wieder friedlicher werden auf der Welt und diese Unwägbarkeiten, die wir derzeit haben. die auch, ich sag mal, viele Firmen ja aufgrund dieser Unsicherheit wieder zurückbringen, nicht auf einen Nachhaltigkeitspfad, sondern auf einen Überlebensmodus, dass der Frieden dazu führt, dass wir Menschen wieder darüber nachdenken, wie gerade eben Herr Langeler sagte, dass wir eigentlich alle nur einen Planeten haben und am Ende des Tages alle auf dem gleichen Planeten sitzen. Und wenn wir da nicht anfangen, drüber nachzudenken und auch autokratische, ich sag mal, nicht faktenbasierte Berichterstattung oder Informationen verwenden, sondern wirklich Fakten und Standards ansetzen, dann wird das nichts. Also das ist für mich, der größte Wunsch wäre, wie gesagt, wenn wir wieder auf den Pfad nachhaltigerer Wirtschaft und Konsum kommen könnten und das schrittweise so verbessern, dass wir wirklich Kreislaufwirtschaft und Klimaschutz vereinen.

Simone Wilson

Vielen Dank.

Dr. Marc Langela

Da möchte ich Herrn Itzenhofer noch mal recht geben. Denn ich sag mal, solche Projekte wie Umweltschutz Verfahren verbessern, dass Produkte wiederverwertet werden können. Das sind ja langfristige Projekte. Das mach ich ja nicht mal in einem Jahr. Da muss ich mir überlegen, wo möcht ich in 1020 30 Jahren stehen bei der Wiederverwertung unserer Produkte. Und das funktioniert nur, wenn die Firmen auch die Sicherheit haben, sich auf solche Themen konzentrieren zu können. Wenn die Firmen nicht wissen, wie sieht es im nächsten, übernächsten oder in 5 Jahren aus, dann verwendet man keine Ressourcen auf solche Projekte. Und ich glaub, das ist der Punkt, wir brauchen mehr Sicherheit in der Wirtschaft. Wo geht die Reise hin? Wie sieht die Landschaft in 10, 20 Jahren aus? Und auf welche Themen können wir uns heute schon konzentrieren, um sie dann Realität werden zu lassen?

Simone Wilson

Ja, also raus aus dem Überlebenskampf. Herr Langeler, Herr Ilshöfer, herzlichen Dank für das offene und vielschichtige Gespräch. Es ist deutlich geworden, dass Langlebigkeit nachhaltig sein kann und Kreislaufwirtschaft auch eine Lösung. Wir haben auch gehört, dass es ohne Unterstützung nicht geht. Kooperation ein Schlüssel zum Erfolg ist und Innovation Zeit braucht. Deshalb wünsche ich mir, dass Regulierung Entwicklungsräume lässt und offene Kommunikation über Herausforderungen und Möglichkeiten stattfindet. Wenn Ihnen diese Folge unseres Podcasts gefallen hat oder Sie Anregungen haben, wir freuen uns, von Ihnen zu hören. Für heute verabschiede ich mich und sage vielen Dank fürs Zuhören. Bleiben Sie in Verbindung und schalten Sie wieder ein beim IDT-Podcast, der neue Perspektiven und frische Impulse für die Industrie und Dichtungstechnik liefert.