PFAS: Licht am Ende des Tunnels? Ausblick 2026

Simone Wilson

Übergangsfristen, Ausnahmeregelung, sektorspezifische Lösungen. Wird die PFAS-Diskussion, die im Zuge des Beschränkungsverfahrens auf EU-Ebene geführt wird und geführt werden muss, zur Never-Ending Story oder gibt es Licht am Ende des Tunnels? Die ECHA-Ausschüsse haben im Dezember getagt. Der Ausschuss für Risikobewertung plant, seine Stellungnahme im März zu verabschieden, während das Komitee für sozioökonomische Analyse bis dahin einen Draft zur zweiten öffentlichen Konsultation vorlegen will. PFAS, was nun? Unter dieser Fragestellung blicken wir heute auf das, was 2026 kommt und auf das, was unter sinnvoller Abwägung von Fortschritts- und Umweltaspekten wünschenswert wäre. Willkommen beim IDT-Podcast, der neue Perspektiven und frische Impulse für die Industrie und Dichtungstechnik liefert. Ich freue mich heute, Dr. Gudrun Lücke-Brunk, Head of Chemical Legislation Issues bei Covestro zum Talk begrüßen zu dürfen.

Dr. Gudrun Lücke-Brunk

Guten Tag, hallo.

Simone Wilson

Außerdem ist mein Kollege Jörg Skoda mit von der Partie technischer Direktor bei IDT, der die PFAS-Diskussion von Beginn an aus Industrieperspektive begleitet.

Jörg Skoda

Hallo Simone.

Simone Wilson

Hallo Jörg. Mein Name ist Simone Wilson. Ich bin C.E.O. des Dichtungsspezialisten IDT und freue mich bereits im zweiten Jahr als Moderatorin durch die spannenden Themen unseres Podcasts führen zu dürfen. Frau Lücke-Brunk, Sie sind promovierte Chemikerin und bei Covestro seit fast 20 Jahren für regulatorische Fragestellungen im Chemikalienrecht zuständig. Sie sind damit eine zentrale Instanz für Anforderungen in den Bereichen Gesundheit, Umwelt und Nachhaltigkeit von Werkstoffen. Ich hab mich in der Schule mehr in der Biologie zu Hause gefühlt als in der Chemie, deswegen interessiert mich als allererstes, wie kann ich mir Ihren Verantwortungsbereich konkret vorstellen.

Dr. Gudrun Lücke-Brunk

Und das sagt schon mein Name aus beziehungsweise meine Berufsbezeichnung Head of Chemicals Legislation. Ich begleite chemische Gesetzgebungsverfahren über Verbände, über Covestro selber und vor allen Dingen die Reach-Regulierung ist mein Hauptaufgabengebiet. Ich habe selber einige unserer Substanzen auch registriert und die Registrierungen müssen immer wieder ausgenordet und aktualisiert werden. Das ist auch eine Never-Ending Story, wenn man so will. Aber auch mein Spezialgebiet ist die Autorisierung und die Beschränkung, insbesondere die Beschränkungsverfahren. Und dementsprechend hab ich die Ehre für Covestro, die PFAS-Taskforce zu leiten, womit wir blendend beim Thema wären.

Simone Wilson

Und wenn Sie sagen, Beschränkungsverfahren, in ihrer Laufbahn, die ja jetzt auch nicht gerade kurz ist, wie viele Beschränkungsverfahren.

Dr. Gudrun Lücke-Brunk

Da sind einige, wir sind einmal mehr betroffen und einmal weniger betroffen und natürlich da, wo Covestro betroffen ist, müssen natürlich Informationen geliefert werden, damit die Beschränkungsverfahren dann auch praktikabel ausgestaltet werden, aber auch Informationen an den Legislator, sprich den Gesetzgeber, gegeben werden, weil der einige Industrieinformationen, die halt in der Industrie vorliegen, nicht hat um halt praktikabel arbeiten zu können, um am am Ende eines solchen Verfahrens auch einen durchsetzbaren und Enforcible oder Enforcement Beschränkung zu haben, die man dann auch kontrollieren kann und die auch in den Unternehmen umsetzbar ist.

Simone Wilson

Mhm, und wie stell ich mir das dann konkret vor? Also, Sie vertreten die Interessen der Covestro in solchen Verfahren oder gucken ganz konkret, was würde das für die Covestro bedeuten und wie müssen wir uns dort platzieren?

Dr. Gudrun Lücke-Brunk

Ja, ich selbst habe die Informationen ja auch nicht, sondern die Informationen liefern mir dann die Geschäftseinheiten bei uns, die genau am Markt halt sind, auch sich genau in der Supply Chain auskennen. Und diese Informationen sind halt auch ganz, ganz wichtig und müssen halt auch in Public Consultations eingetragen werden. um ein bestimmtes Beschränkungsverfahren dann auch in eine bestimmte, es ist kein Lobbying und ist auch kein kein Advocacy, in diesem Falle ist es einfach nur eine Übermittlung von Informationen, die in der Industrie vorliegen, die für das Beschränkungsverfahren gegebenenfalls nützlich wären.

Simone Wilson

Und das heißt, Sie sind dann die zentrale Stelle, an der diese Informationen aus der, ich.

Dr. Gudrun Lücke-Brunk

Sammel die Informationen zusammen, genau es gibt auch immer spezielle Fragen, die beantwortet werden müssen, die natürlich nicht bereit liegen. Viele meinen, wir machen 'ne Schublade aus und wir wissen alles. Ist natürlich nicht viele, müssen Fragen, müssen auch erst erarbeitet werden, was natürlich auch bedingt, dass man einen gewissen Zeitraum auch benötigt, um die Informationen zur Verfügung zu stellen.

Simone Wilson

Mhm, O. K., ich frag jetzt einfach mal, sind Sie schon mal kalt erwischt worden? Also das Thema Zeit, das stell ich mir nämlich genauso vor, dass es einfach viel Zeit in Anspruch nimmt, um diese Information zusammenzutragen und dann auch einzubringen.

Dr. Gudrun Lücke-Brunk

Ja, man versucht ja eigentlich recht frühzeitig damit anzufangen, ja, aber man weiß genau aus, ich sag mal, bestimmten Sachen wie einer Universität 'ne Arbeit zu schreiben oder auch bei der Diplomarbeit, man kommt zum Ende immer unter Zeitverzug, das ist meistens so. Oder Druck, oder Druck, genau.

Simone Wilson

Dann würde mich noch interessieren, wie haben sich die regulatorischen Fragestellungen, mit denen Sie sich beschäftigen, in den letzten 20 Jahren denn verändert?

Dr. Gudrun Lücke-Brunk

Sie haben sich in dem Sinne verändert, dass man früher immer nur Einzelsubstanzen angeguckt hat. Ja, inzwischen geht man zu Gruppenansätzen über. Wir haben hier mit PFAS auch ein sehr großes Beispiel, wo über 10000 Substanzen mit einmal reguliert werden sollen, ohne dass man sich jede einzelne Substanz einzeln einguckt, anguckt oder auch Untergruppen bildet, beispielsweise. Das macht das sehr umfassend und es macht es auch schwer, Informationen zusammen zu sammeln, über 10000 Substanzen, die dann auch dementsprechend im Beschränkungsverfahren behandelt werden können.

Simone Wilson

Ja, das kann ich mir gut vorstellen. Jörg, Du bist seit mehr als einem Vierteljahrhundert bei I. D. T. und seit diesem Jahr technischer Direktor, was mich persönlich ganz besonders freut. Wie haben sich denn die Fragestellungen und Themen in der Dichtungstechnik verändert?

Jörg Skoda

Ja, als ich angefangen hab, war relativ viel durcheinander, man hat nicht versucht zusammenzuarbeiten, also auch ich sag mal unsere Marktbegleiter, man hat eher gegeneinander anstatt miteinander zu arbeiten, da hat sich viel, viel verändert, man versucht Probleme, die technischer Natur sind, gemeinsam zu lösen, das zeigt sich beim Thema TA-Luft beim Thema PFAS. Also man versucht da 'ne einheitliche Sprache zu reden, gibt immer wieder Ausnahmen, klar, aber ich glaub mal, dass tatsächlich die Leute versuchen, diese dieses Problem ernst zu nehmen. Das war bei der T. H. Luft schon so, das ist bei PFAS nicht anders und dass man eben halt versucht, gemeinsam an Lösungen zu arbeiten, das funktioniert meiner Meinung nach auch nur nur gemeinsam, egal was man macht.

Simone Wilson

Mhm, wenn ich jetzt so meinen Blick über die Dichtungstechnik schweifen lasse, dann fällt mir ein, Asbestersatz, TA-Luft, PFAS. Ja, also sind das die 3 Großen?

Jörg Skoda

Das sind zum Beispiel 3 Große, da gibt es aber auch noch viele andere kleinere, es gibt noch TRGSN, also sprich technische Regeln für strömende Gase, also man muss schon sagen, das Portfolio der guten Laune ist da relativ groß. Ganz interessant, dass du gerade diese 3 Punkte genannt hast, weil als man Asbest verboten hat, hat das Umweltbundesamt was empfohlen. Chlorpolymere und PFAS und das Dokument ist von 1984. Der Vorteil damals war gegenüber dem jetzigen Verfahren, dass man eine Lösung hatte. Ne, also man war seitens der Behörden soweit, dass man gesagt hat, wir testen das extern und wir schlagen nicht, sagen nicht nur, wir verbieten etwas wie Asbest, sondern ihr habt die Alternativen. Und genau das Problem haben wir ja zum Teil häufig mit PFAS, dass wir da keine haben beziehungsweise nur wenig haben.

Simone Wilson

Mhm, und damit sind wir dann mitten im Thema. so in diesem Kontext, ne, zwischen anwenderbezogen, also ganz konkret auf ein Produkt und Ihre Funktion, Frau Lücke-Brunk, an beide gerichtet, wie lässt sich das laufende PFAS-Beschränkungsverfahren jetzt in diesen Kontext einordnen?

Dr. Gudrun Lücke-Brunk

Ja, da wie schon gesagt, das ist einerseits der Gruppenansatz, das ist sehr umfangreich. Ja, wir sehen auch, dass sich, ich sag mal, die Dossier-Submitter auch und insbesondere die Ecker von der Informationsflut, die es gab und wo viele halt Informationen auch eingetragen haben, die nach ihrer Meinung auch wichtig für das Beschränkungsverfahren sind. So hat die Ecker über 5460 oder so Beiträge zur Public Consultation bekommen und die mussten ja auch erstmal verarbeitet werden. Leider, was ich jetzt sehe, ist, dass entgegen den eigentlichen Voraussetzungen oder Bestimmungen oder Ankündigungen einige Sektoren nun von den ECA-Ausschüssen nicht mehr angeguckt werden. Und das sind insbesondere die für uns sehr, sehr wichtigen Anwendungen in Machinery und natürlich auch die Dichtungsanwendungen. Diese werden leider von den ECA-Ausschüssen nicht behandelt und es ist fraglich, dann an was die Kommission aus diesen Sektoren machen wird. Ja, und dementsprechend ist zieht sich erst noch hin. Ja, wir werden im Jahr 26 dann die Ecker Opinion haben, die dann an die Kommission übergeben wird. Aber dann ist die Kommission am Zug und muss überlegen, was sie aus den ganzen Informationen, einschließlich der Eckerdraft Opinion oder der Ecker Opinion, dann Ende 26, was welchen regulatorischen Text sie dann formulieren wird, die dann dem Beach Komitee vorgelegt wird, zum zur Abstimmung.

Simone Wilson

Aber Haben Sie ein solches oder ähnliches Verfahren, also in dieser Dimension oder vielleicht auch mit solchen möglichen Konsequenzen in der Vergangenheit?

Dr. Gudrun Lücke-Brunk

Ja, Beschränkungsverfahren können ja vielerlei sein. Die können vorschreiben, wie man 'ne Substanz zu verwenden hat. Beispielsweise ein prominentes Beispiel ist die Isocyanatbeschränkung. Hier ist Training, die Voraussetzung, dass die Produkte weiter behandelt werden konnten. aber ein Beschränkungsverfahren kann auch sehr, sehr scharf sein und bestimmte Herstellungen oder auch in Verkehr bringen verbieten. Ja, es ist 'ne große Spannbreite, was man mit einem Beschränkungsverfahren machen kann. Auch Übergangsfristen kann man festlegen, die hier sehr heiß diskutiert werden, auch bei Pifas. Auch dieses muss man festlegen und ähm, ja, und man kann auch sagen, wie man einen Stoff behandeln oder äh anwenden muss oder anwenden kann in einem Beschränkungsverfahren. Es ist 'ne große Bandbreite und der Regulator ist eigentlich oder sollte eigentlich alle Möglichkeiten sich angucken, die ein solches Beschränkungsverfahren bietet und nicht schon von vornherein, ich sage mal, auf ein vollständiges Verbot in kurzer Zeit auch sozusagen hinarbeiten.

Simone Wilson

Und das ist der zentrale Unterschied, den Sie bei den PAPERS-Verfahren sehen.

Dr. Gudrun Lücke-Brunk

Das seh ich, weil es so vielfältig ist und weil so viele Anwendungen auch von PFAS, von dem von PFAS Sachen betroffen sind. Theoretisch müsste man sich Prosubstanz und Anwendungskombination, das müsste man sich alles angucken, aber wie schon gesagt, dann wär man wahrscheinlich erst in 10 Jahren fertig. Ja, und es ist 'n gewisser politischer Druck da, dieses PFAS Verfahren zum Ende zu bringen.

Simone Wilson

Das bedeutet also, das Verfahren an sich oder ein Beschränkungsverfahren an sich, das ist jetzt für Sie letztendlich in Anführungsstrichen Tagesgeschäft, aber in dieser Dimension, wie es jetzt beim PEFAS Beschränkungsverfahren ist, das eben alles in einen Topf geworfen wird, das bewerten Sie schon als eher außergewöhnlich, das.

Dr. Gudrun Lücke-Brunk

Als außergewöhnlich, aber auch als kritisch, ja, weil es durchaus Anwendungen treffen kann, die man nicht so genau angeguckt hat, die natürlich 'ne Wertschöpfung sind und 'ne Wertschöpfung für für das Business ist und vielleicht auch für, ich sag mal, nicht, ich komm ja nun aus einem Unternehmen, was relativ am Anfang der Supply Chain steht, aber am Ende der Supply Chain sind halt Unternehmen, die sehr, sehr spezialisiert sind und für manche muss der Wegfall einer Substanz kann auch bedeuten, dass sie ihr Unternehmen aufgeben müssen.

Simone Wilson

Ja, allerdings. Jörg, jetzt sagtest du gerade, ich hab den Bogen von Asbest zu PFAS geschlagen und mittendrin so 'n paar Sachen ausgelassen, dass das der empfohlene Ersatzwerkstoff war, also P.T.F.E., ne, Fluorpolymere. Und jetzt stehen wir vor der Herausforderung, dass die eigentlich nicht mehr genutzt werden sollen. Das heißt, die Einordnung von PFAS in diese Thematik hat ja ganz konkrete Auswirkungen.

Jörg Skoda

Definitiv, man muss natürlich dabei sagen, wir sind ja Menschen und wir lernen immer wieder dazu. Es ist ja nicht so, dass wir, wenn wir heute was sagen, das kann in 10 Jahren sich komplett ändern. Vielleicht werden wir auch in 20 Jahren sagen, das Thema PFAS wird hochgekocht und wir haben schon so viel Ersatzstoffe gefunden, dass wir eigentlich gar nicht hätten drüber reden müssen. Aktuell wäre es aber so nicht. PFAS, wenn man sich das Ganze so mal ein bisschen auch für uns von unserer Sicht aus mal ein bisschen beschreibt, dann ist es ja so, wir haben das von dem Thema erfahren. Meine erste technische Einschätzung war, ja, wie kann man nur ne so eine Einstellung haben, Wenn man dann aber merkt, und wir haben ja den auch als IDT die die Gespräche mit den Behörden gesucht, dass man sich austauschen kann und das ist für mich das A. und O. an der Geschichte, man kann über vieles nachdenken, man kann sich auch das Dossier das erste Mal angucken und einfach mal stellt man fest, Mensch, da sind einfach Bereiche vergessen worden. Im Januar letzten Jahres gab es dann, es gab gibt 8 neue Sektoren, sind bei der BAuA nicht unbedingt toll beschrieben, also Dichtung, darunter versteht man Chemie, nicht nur Dichtung, muss man ja dabei sagen, oder Druckgeräte, das ist keine Druckgeräte gemeint, sondern damit meint man 3 D Drucker, aber nichtsdestotrotz heißt es, man hat 8 Sektoren erkannt, die man ursprünglich vergessen hat und wenn man das weiß, dass man die vergessen hat, dann sollte man sie berücksichtigen. Und wenn man jetzt hört, dass genau diese 8 Sektoren, die man außen vor gelassen hat, nicht berücksichtigt werden sollen, man kann zwar Einspruch einlegen, ich glaub, da kann die Frau Lücke Buckler ja noch was zu sagen, aber letzten Endes stehen wir wirklich momentan davor und sagen, ja, wir sind eigentlich wieder ganz am Anfang, vom Original, weil wenn die 8 Sachen, die halt wichtig sind, diese 8 Sektoren, nicht berücksichtigt werden, haben wir ein Problem und es fehlt meiner Meinung nach nach wie vor an Kommunikation. Mit der BAuA sind wir im engen Austausch, da kann möcht ich auch noch mal ein Dank an die BAuA sagen, dass sie sich uns mit uns zusammensetzen, auch mal die Argumente anhört. Aber wenn Europa entscheidet, es wird komplett verboten, dann kriegen wir kein kleines, sondern massives Problem.

Simone Wilson

Mhm, Also, du hattest das jetzt angesprochen. Sie haben das auch gerade angesprochen. Letztes Jahr fand ich, lag ein Hauch von Euphorie in der Luft, als neue Sektoren und Anwendungen in den PFAS-Beschränkungsvorschlag aufgenommen wurden und so ein bisschen endlich schien 'ne Differenzierung möglich. Jetzt droht genau das wieder zu verschwinden. In der zweiten Konsultation fallen die zusätzlichen Bereiche wieder unter den Tisch und wie darüber entschieden werden soll, liegt absolut im Nebel. Ich würd das beschreiben wie einen Zustand zwischen Hoffen und Bangen und deswegen würde mich wirklich mal ganz konkret interessieren, was passiert eigentlich, wenn der Vorschlag so kommt, wie er jetzt auf dem Tisch liegt. Also, was würde das kurzfristig und ganz praktisch für Unternehmen und Anwendungen bedeuten?

Dr. Gudrun Lücke-Brunk

Also zuerst muss man sehen, dass man sich einordnet, es wird ja eine zweite Public Consultation geben, die wird nach der Veröffentlichung des SEAG Draft Opinions starten, wahrscheinlich im März, und Und es werden 2 verschiedene Arten von Fragen geben. Einerseits werden relativ sehr konkrete Fragen, die auch jetzt schon vorliegen, gefragt werden für die Sektoren, die sich die Ecke genau angeguckt hat. Und es wird allgemeine Fragen geben für die, die sich die Ecke nicht genau angeguckt hat. Es ist angeraten, sich jetzt schon vorzubereiten und die Fragen vorzubereiten. Und das nicht nur, ich sage mal, für Dichtungsanwendungen oder, ich sag mal, die Anwendungen, sondern für alle betroffenen Firmen, ist auch noch mal der Aufruf: Beteiligen Sie sich an der nächsten Konsultation und bereiten Sie die jetzt schon vorliegenden Fragen. Die Ecke hat 'ne Guidance veröffentlicht. Am 17. Dezember ist ein Appell: Bereiten Sie die Fragen jetzt schon vor. Die Konsultationsfrist ist nur 60 Tage, das heißt sehr, sehr kurz, um die Informationen zu sammeln. Dann muss man gucken, was die, was der SEAG und das ist das Komitee für sozioökonomische Analyse, der diese Fragen bekommt, dann aus der Eingabe macht und wie dann das die sozioökonomische Analyse für das Beschränkungsverfahren beeinflussen wird, was dann schließlich in der Opinion der der SEAG münden wird. Für den RAK können wir leider wenig tun. Am Anfang wurde immer auf die Emissionen geguckt Und es wird auch jetzt noch auf die Emissionen geguckt, die natürlich verringert werden müssen, wenn man Ausnahmen in Betracht ziehen oder Ausnahmen haben möchte und auch die Ausnahmen leben möchte. Dann muss man die Emissionen auch verringern und man muss auch zeigen, dass die Emission verringert wird. Das kostet Geld, das kostet Investitionen, beispielsweise Investitionen in Abwasseranlagen, um weniger PFAS gegebenenfalls im Abwasser zu haben, auch bei Produktionsprozessen. und dementsprechend laufen Planungen schon an, was dann, wie es dann ist und was dann sein wird und welchen Aufwand eine Firma dann betreiben muss, wenn dann das Beschränkungsverfahren in Kraft getreten ist, auch mit den dementsprechenden Übergangsfristen.

Simone Wilson

Mhm, aber so wie ich das jetzt verstanden habe aus den Dezember Meetings, also Risk Assessment ist abgeschlossen. So, jetzt geht es nur noch um Sozio, nur noch, aber um sozioökonomische Analyse. Aber ich bleib noch mal bei dem Punkt, also ich hab bei Ihnen jetzt herausgehört, es ist ja noch nichts final entschieden, aber wenn wir jetzt mal sagen würden, es wäre final entschieden und die Welt sieht so aus, wie es da jetzt steht, also was würde das konkret, was würde das konkret bedeuten?

Dr. Gudrun Lücke-Brunk

Also wir sitzen ja hier als Dichtwunsch Anwender hier, ja, was bedeutet das im Moment konkret, also für Anlagen darf PFAS weiter benutzt werden und auch für Spare Parts darf PFAS auch weiter benutzt werden bis zum Lebensende der bestehenden Anlagen. Möchte man aber eine neue Anlage bauen in 13,5 Jahren nach Inkrafttreten, so ist im Moment die Übergangsfrist, so darf diese Anlage keine PFAS-Bauteile mehr haben. Und wohl wissend, dass wir im Moment nicht, ich sage mal, die die 'n Ersatzstoff für PFAS-Materialien in anderen Teilen haben. Ja, es wird dran gearbeitet, das ist auch gut so. Und wir sagen auch dort, wo wir PFAS ersetzen können und wo es technisch machbare Alternativen gibt und auch, ich sage mal, ökonomisch anwendbare, die auch die Sicherheit der Anlagen bedingen dann. Natürlich sind wir dann gerne bereit, auch PFAS zu ersetzen, zumal PFAS auch nicht das billigste Material ist, was auch was es gibt. Ja, aber wenn es dann keine Ersatzstoffe gibt, auch in 13,5 Jahren, dann laufen wir in ein großes Problem, insbesondere bei den Neuinvestitionen rein. Denn keiner möchte sagen, in 13,5 Jahren, ich hab immer noch keinen Ersatzstoff und ich darf keine Anlage mehr bauen, weil ich brauch PFAS unbedingt und ohne den PFAS-Material kann ich gegebenenfalls die Anlage gar nicht mehr sicher betreiben. und das ist natürlich auch ein Grund, dass wir auch die Umwelt und die Umwelt schützen wollen. Wir wollen die Leute schützen und wir wollen natürlich unsere Anlagen sicher betreiben.

Jörg Skoda

Ja, ich würd da gerne mal 'n Wein haben, aber das ist genau der Punkt, den viele nicht wahrhaben wollen. Viele sagen immer, die Industrie will gar nichts tun. Ich selber bin ja mit sowohl mit den Behörden als auch mit der Industrie unterwegs und ich stell fest, die Industrie macht ja schon wo sie kann. Ich 'n Beispiel, es gibt 'n 'n Kunden von uns, der hat, ich sag jetzt mal, Dichtungen in P.T.W. und den Graphit. Wenn wir jetzt mal den Dichtungsspark mit 100% bezeichnen würden wollen, den er hat, dann kann er 70% davon ersetzen durch andere bekannte Werkstoffe. 30% bleiben über und für die 30% gibt es nichts anderes. Die Suche aufgrund der Kosten, aufgrund der Beständigkeit, die dauert halt und selbst wenn ich dann immer höre, ja wir haben ein, wir können PFAS ersetzen, wenn man das gibt es ja, diese Marketingsprüche gibt es ja von verschiedenen Herstellern, wenn man es hinterfragt, dann ist es für eine ganz konkrete Anwendung, für ein System, man hört ja sehr oft, Polyethylen ist ja der Werkstoff, den man nehmen kann. Ja, wenn ich 80 Grad Wasser hab, funktioniert das vielleicht, das mag auch bei anderen Sachen funktionieren, es funktioniert aber nicht in der Chemie und das ist, glaub ich, das, es gibt 'n schönes Beispiel, was du mal gebracht hast mit den Beeren und ich halte das nach wie vor für sinnvoll, wir sehen Vogelbeeren, die sind giftig, die wollen wir nicht und was man eigentlich mit diesem Gesamtverfahren jetzt macht, O. K., wir haben die Vogelbeeren, wir haben Erdbeeren, wir haben Hühner, das ist alles Beeren und die verbieten wir mal, egal ob die anderen gut sind oder nicht, es ist eine Gruppe dabei, die schlecht ist. Wenn man das mal mit Zahlen, ich hab ja versucht Zahlen rauszufinden, zu recherchieren, wovon reden wir überhaupt, wir reden immer über 10000, Wenn man da mal nachliest, sagen ja, von den 10000 werden aber nur 7000 angeblich gebraucht. Achtung, die Zahlen sind mit Vorsicht zu genießen, weil die schwanken durchaus. Hinterfragt man dann, wie viele davon sind wirklich kritisch, hab mir zumindestens die BAuA mal 'ne Hausnummer gesagt, reden wir von 350 sind immer noch zu viel und wir, die Industrie als auch die Behörden wollen das Gleiche, sie wollen reduzieren, aber sie wollen eben halt sinnvoll reduzieren und das ist eben mal das, wo ich im Januar gedacht hab, durch die 8 Sektoren, man hat erkannt, da fehlt was und jetzt bewegt sich das in 'ne ganz andere Richtung. Wenn ich das entscheiden dürfte für Europa, muss ich sagen, sind die Europäer, also die, die letzten Endes dann hinterher entscheiden werden oder es weiter verarbeiten werden, ist für mich Arbeitsverweigerung. Also um das mal ganz klar auszusuchen, es ist 'ne Arbeitsverweigerung, weil man gesehen hat, wenn man 5400 Einsprüche hat, das kostet halt Zeit, dann macht man halt mal Überstunden. Ne, aber das ist so am Rande, ich fand.

Dr. Gudrun Lücke-Brunk

Es für mich oder aber man sagt dann von vornherein, ich, ich bin dafür, dass die ECA das im Jahre 2026 abschließt als politische Vorgabe, sondern sagt, die ECA soll sich alles genau anschauen, die Ausschüsse sollen sich die Informationen wirklich hinschauen, die sie bekommen haben.

Simone Wilson

Aber die Unsicherheit an der Stelle lässt ja nicht nach. Also was mir noch mal, als ich ihnen zugehört hab, so ein bisschen aufgefallen ist, dreizehneinhalb Jahre so also wir sprechen ja eigentlich über Altanlagen, weil alles was sie jetzt planen muss ja, also planen sie ja eigentlich mit diesen Damoklesscherben mit einem.

Dr. Gudrun Lücke-Brunk

Vorlauf auf wird geplant, das heißt also 13,5 Jahre gut für die Anwendung selber, aber die Planung wird ja schon viel, viel früher angestellt und es werden dann bestimmte, ich sage mal, auch Investitionsentscheidungen getroffen. Investiere ich lieber als global Unternehmen, was global unterwegs ist, investiere ich dann in die Region Europa mit gewissen Unsicherheiten oder investiere ich in einer anderen Region der Welt, wo es gegebenenfalls weniger regulatorischen Druck gibt, ja, oder wo es gegebenenfalls auch bessere Bedingungen ökonomische Bedingungen, Energiepreise ist auch so noch so ein Thema gibt, das sind durchaus strategische Entscheidungen, die so ein Unternehmen treffen muss.

Simone Wilson

Ja, und das, was du ja dann auch noch mal gesagt hattest, Jörg, das klang bei ihnen auch an, also es dürfen keine PFAS in einer Neuanlage sozusagen sein, das hört sich nach 100% an und ich hab mich dann gefragt, wie soll ich das bei 100% Prozent garantieren. Also deine 7030 Regel da schon mal so eine Reduzierung an den Stellen, wo es möglich ist, sicherlich ja, aber das mit einer 100% Lösung hinzubekommen, sehe ich als sehr, sehr schwierig.

Dr. Gudrun Lücke-Brunk

Auch im Moment wird keine Revisionsklausel nach einer Zeit praktisch im Legaltext verankert. Es wird immer darauf hingewiesen, dass die Kommission zu jeder Zeit eine Beschränkung halt sich noch einmal angucken kann und und auch gucken kann, wie weit denn die Substitutionsentwicklung sind. Ja, aber im Moment beinhaltet der Legaltext keine Revisionsklausel, dass man beispielsweise nach ein oder 2 Jahren dann guckt, ja, wie sieht es dann aus, ist es überhaupt realistisch in 13,5 Jahren Ersatzmaterialien zu haben, die auch in den Anlagen halt benutzt, eingesetzt, sicher sind und auch die Umwelt besser schützen und ein besseres beziehungsweise nicht ein besseres denn wir sind unsere Anlagen sind ja jetzt schon sehr sicher, auch 'nen 'ne sicheres Betreiben dann auch bedingen.

Simone Wilson

Die Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin hat kürzlich in 2 Online Webinaren über den aktuellen Stand des Beschränkungsverfahrens informiert und einen Ausblick auf die öffentliche Konsultation im Frühjahr gegeben. Beide Male waren an die 1000 Teilnehmende zugeschaltet, also beide Veranstaltungen waren sold out sozusagen. Das deutet natürlich darauf hin, dass das Thema für die Industrie keinesfalls vom Tisch ist. Das ist hier ja auch deutlich geworden. Sie hatten schon vorhin 'n Ausblick gegeben, wie man sich jetzt vorbereiten kann oder was ansteht, aber vielleicht sagen Sie noch mal, was tun Sie denn jetzt konkret? Also wenn ich so auf die Covestro blicke, also wie bereiten Sie sich konkret vor?

Dr. Gudrun Lücke-Brunk

Wir schauen uns die Fragen an der ECA-Guidance, auch wenn sie sich noch leicht ändern können. Wir wir versuchen, die Fragen vorzubereiten und vor zum zumindest in einem nicht dem Survey entsprechenden Dokument, but aber in einem extra Dokument vorzubereiten, um dann gewappnet zu sein, wenn dann die Public Consultation startet und man braucht jetzt neuerdings auch einen E. U. Zugang mit einem E. U. Account, um an die Survey zu kommen, um dann möglichst zügig in Ausnutzung der 60 Tage die Informationen, die wir nun gebündelt liefern müssen, dann wir werden nicht die Möglichkeit haben, äh weitere Annexe oder Links oder ähm auch weitere Informationen oder Abhandlungen oder Studien einzureichen, sondern wir müssen das zusammenfassen und haben oftmals nur ganz, ganz wenige Charakter zur Verfügung, das heißt Buchstaben und Freizeichen. und 'ne Begrenzung ist einerseits bei 2000 oder auch bei 5000 Charakter und wir müssen versuchen, da gebündelt unsere Informationen, die wir unbedingt dann den Competent Authorities oder der dem SEAG zur Verfügung stellen, in diese Form zu bringen. Und das ist natürlich auch 'ne Formulierungssache, wie man das gut formuliert, dass es auch verstanden wird. Oftmals sehen wir auch, dass wir in der Industrie 'nen anderen Sprachgebrauch haben, als diejenigen, die dann die Informationen bekommen und dann auch das anders einordnen beziehungsweise etwas anderes darunter verstehen als das, was wir verstehen. Ist 'ne Kommunikationssache auch.

Simone Wilson

Also man braucht sich da letztendlich nichts vormachen, das wird uns ja so 'n bisschen verkauft als O. K., das ist jetzt besser strukturiert, wir kommen schneller durch. Aber letztlich ist es im Verhältnis zur ersten Konsultation schon sehr restriktiv, was man jetzt mitteilen kann. Also sehr eingeschränkt.

Dr. Gudrun Lücke-Brunk

Es ist sehr eingeschränkt und man muss gucken, was man mitteilt. Man hat nicht viel Platz und wie man das tut, ne.

Simone Wilson

Jetzt weiß ich, dass es da auch unterschiedliche Annahmen gibt darüber, ne? Also soll man immer noch mal konkret das einreichen, was man schon mal eingereicht hat. Also, wie kann man den größten Mehrwert sozusagen für sich selbst oder für das Anliegen, das man hat, für die Informationen, die man platzieren möchte, erzielen?

Dr. Gudrun Lücke-Brunk

Das sind jetzt meistens sozioökonomische Fragen, wo auch nach nach Geschäftszahlen gefragt wird, zum Beispiel, wie viel Geschäft würden Sie verlieren, wenn diese Anwendung nicht mehr zur Verfügung steht, ist eine der Fragen, die beantwortet wird und es sind weniger, ich sage mal, risikobasierte Fragen, weil das Risk Assessment Komitee dann schon seine Opinion fertig hat und die nicht mehr kommentiert werden kann. Ja, wenn man jetzt sieht, im Jahre 2023 ist die ganze Sache gestartet und die vielen Kommentare kamen im Jahre, kamen im Jahre 2023 im September zur Ecke. Inzwischen sind über 2 Jahre vergangen und Und es hat sich natürlich auch einiges getan in der Industrie, nicht nur in der Industrie, sondern auch im ganzen Umfeld von Leuten, die PFAS benutzen. Und man hat jetzt leider keine Möglichkeit, das zu beschreiben, was in den letzten 2 Jahren war, sondern wird relativ restriktiv auf sozioökonomische Fragen ein praktisch eingeschränkt. Und ich finde das leider ja, da würde, dass man das jetzt nicht beschreiben kann, die Entwicklung nicht beschreiben kann, die in den letzten 2 Jahren halt stattgefunden hat.

Simone Wilson

Einfach mal ganz spontan gefragt, Sie sind der Profi, wenn Sie einen Hack hätten, also gibt es irgendeinen einen grandiosen Tipp für diejenigen, die sich an dieser Konsultation beteiligen müssen, wie sie wirklich das meiste rausholen können mit einer so starken Begrenzung der Wortzeichenzahl und Informationen, die man da ein.

Dr. Gudrun Lücke-Brunk

Ja, ein Hack eigentlich nicht. Überlegen Sie, was wollen Sie unbedingt dem sozioökonomischen Komitee mitteilen? Ich würde gar nicht sagen, dass man den zuständigen Behörden noch einmal das mitteilen sollte, was bereits in der ersten Konsultation eingereicht wurde. Es gibt aber auch andere Stimmen aus der Industrie, die sagen, wenn es sozioökonomische Fakten sind, dann kann man durchaus überlegen, dass man diese noch einmal vorbringt um die noch einmal, sag ich mal, zu unterstreichen. Ja, also gucken Sie sich die Fragen an, die dort sind, und versuchen Sie nach bestem Wissen und Gewissen in möglichst kurz und prägnanter Weise diese Fragen zu beantworten. Oder üben Sie dort, wo Freitextzeilen sind und mal 'n bisschen mehr Freiraum haben, sehr gezielt und sehr gut ausformuliert dann Ihre Informationen ein, um zu sagen, hiermit bin ich nicht einverstanden oder das sehen Sie, das ist falsch dargestellt im Moment in der im in dem Dokument und versuchen Sie das richtig zu stellen.

Simone Wilson

Und womit wir vielleicht auch noch mal aufräumen sollten, also nur weil diese Sektoren jetzt rausgefallen sind, bedeutet das nicht, dass man dazu keine Stellung nehmen kann, man muss halt nur schauen, wo findet man sich wieder oder wo atmet man das am besten ein, aber es ist nicht so, dass diejenigen, die sich jetzt nicht ganz gezielt in diesen zusätzlichen Sektoren wiederfinden, nicht an der öffentlichen Konsultation teilnehmen.

Dr. Gudrun Lücke-Brunk

Genau, die erste Schwierigkeit, die besteht, ist seine Anwendung und es sind dann nicht nur Dichtungsanwendungen, die halt so 'n großes Unternehmen hat, sondern auch die anderen Anwendungen, sich in den Sektoren zu identifizieren. Unter welchem Sektor ist meine Anwendung sozusagen beschrieben und angeschaut worden? Ja, und dort, wenn man sich in den Sektoren wiederfindet, ja, dort gezielt versuchen, diese Fragen, die dort sind, die sind relativ gezielt, auch die Fragen zu beantworten. Für Sektoren, wo man sich nicht wiederfindet und das sind 'ne ganze Menge, weil die, weil das geht ja in die kleinsten Verästelungen herein, da sollte man die Möglichkeit dann nutzen, diese mir allgemein gehaltenen Fragen für die Sektoren, die nicht angeschaut worden sind, zu nutzen und da auch die Informationen, die man dem Sozioökonomischen Komitee sagen will, dort unterzubringen.

Simone Wilson

O. K., Jörg, so jetzt bin ich mal gespannt, das hab ich mich nämlich auch noch mal gefragt, was ist denn so die Stimmung im Markt, also Verzweiflung oder vorsichtiger, vorsichtiger Optimismus?

Jörg Skoda

Ein auf und ab, wir hatten ja im Januar wirklich tatsächlich, die Stimmung ging da oben, man hat erkannt, die wichtigen Sektoren, die vergessen wurden, hat man zu Papier gebracht, die stehen auch jetzt im Dossier drin, als dann die Info kam, ja, wird nicht berücksichtigt, stimmt nicht ganz, man kann unter Allgemein, das ist schon Einsprucheiniger, aber man guckt sie sich nicht gezielt an, ging die Stimmung wieder runter. Schwierig ist wirklich schwierig, um auch noch mal klarzustellen, die Leute wollen ja und die suchen ja händeringend nach Alternativstoffen und die wollen auch, wenn wir jemanden einen Stoff hätten, der PFAS ersetzen kann und wenn PFAS, da reden wir wieder von der Stoffgruppe, also eigentlich reden wir von 27 Fluorpolymeren bei uns in der Richtungstechnik, dann würden wir hier nicht sitzen und diskutieren, es gibt sie nicht, also stehen wir momentan vor einem großen Dilemma, keine vernünftige Planungssicherheit, wie geht das weiter, es gibt Firmen, die werden vor dem Haus stehen, das wird uns in der Stärke nicht betreffen, aber es gibt Firmen, die machen nichts anderes wie mit für Polymeren arbeiten, die machen dann zu, das kostet Arbeitsplätze und das sind nicht wenig Firmen, das kann man sagen, Umwelt geht immer vor, jeder, egal wer, ob Industrie, ob Behörde, ob jeder Mensch möchte, dass wir alle sicher leben und auch gesund leben und wir sind alle für ein Beschränkungsverfahren. Nur ich habe mittlerweile das Gefühl, es geht hier nicht mehr um einen Austausch auf technischer Ebene, um Lösungen zu finden, sondern ich hab das Gefühl, wir reden momentan über ein Politikum. Es ist meine persönliche Meinung, die muss nicht richtig sein, aber ich glaube, wir reden über ein Politikum und nicht mehr eben halt über eine vernünftige Lösungsfindung.

Simone Wilson

Ja, aber Frau Lücke-Bunker hat das ja gerade gesagt, also das Verfahren dauert ja jetzt schon lange an, Ne, und also seit 23 und da gab es ja so den ersten auf oder Antrieb, dass alle oder sehr, sehr viele sich ja auch beteiligt haben. Jetzt müssen wir letztendlich oder sollten wir das gleiche Momentum ja noch mal erzeugen und da hab ich so ein bisschen Sorge, weil das eben so langwierig ist, dass viele Unternehmen oder viele ja. Ja, viele Stimmen aus dem Markt vielleicht gar nicht gehört werden, weil die sagen, ja, kommt doch sowieso nicht oder da beschäftigt sich jemand mit oder können wir doch eh nichts machen. Wie schätzt du das denn ein?

Jörg Skoda

Ich glaub, der der Zeitdruck, den die momentan haben, der kommt ja nicht von ungefähr, das heißt, sie müssen fertig werden, wenn man fair wäre seitens der Behörden, würde man sagen, wir gucken, wir es gibt Themen, wir brauchen es nicht bei einer Pfanne, wir brauchen es nicht beim Toilettenpapier, da verbieten wir es sofort, die Sektion kennen wir, die die existieren schon im Anspruchsdokument, wir haben aber erkannt, wir haben welche vergessen, entweder nimmt man die raus und macht dafür ein gesaugtes Verfahren und sagt, O. K., wir machen da, wo wir es direkt können und das ist ein Großteil der der Geschichte und gehen damit vor und sagen, O. K., passt oder passt nicht, aber genau das macht man ja nicht, also man macht Druck, dass man bis Ende 226 was fertig hat und wir haben einen Faktor, den wir nie unterschätzen dürften, das ist der Faktor Mensch immer und den können wir nicht, können wir nicht beeinflussen, wir können nur hoffen, dass die Leute, die da Entscheidungen treffen, sagen, wir gehen da neutral mit Sachverstand dran, da hab ich persönlich so 'n bisschen meine Probleme mit, weil ich glaube nicht, dass es ist, ich glaube, das Ding ist wirklich politisch getrieben und ich bin der Meinung, bitte guckt euch die 8 Sektoren separat an, macht ja auch Sinn, man weiß ja, was sich dahinter verbirgt und die anderen Sektoren, die klar sind, also ich brauch es nicht auf in der Pfanne, ne, also aber das ist jetzt.

Simone Wilson

Die Arbeit, die im Komitee bei der BAuA und wie auch immer stattfindet, aber vielleicht frag ich sie noch mal, Frau Lückebrunk, Was glauben Sie, wird die Beteiligung an der zweiten Konsultation noch mal genauso umfangreich sein oder glauben Sie, es hat so ein bisschen ja, also eine eine PFAS-Müdigkeit?

Dr. Gudrun Lücke-Brunk

Also meine persönliche Einschätzung ist, dass es wieder eine hohe Beteiligung geben wird, weil das Thema und man sieht es ja an der Beteiligung in diesen beiden BAuA-Seminaren, die beide ja ausverkauft waren, in Anführungsstrichen, wie hoch in der Agenda dieses Thematik steht und wenn es eine Möglichkeit gibt, noch einmal Informationen bereitzustellen, dann wird die wahrscheinlich auch vielerorts genutzt werden. Ob das aber wirklich noch einmal über 5000 Eingaben gibt, möcht ich bezweifeln. Ich würd meine persönliche Einschätzung ist, dass das da drunter liegen wird in der Anzahl der der Eingaben.

Jörg Skoda

Ja, O. K., gut, vielleicht ergänzen, viele glauben ja auch, ich bin ja im das Beispiel im VDMA, da reicht ja, wenn der VDMA einreicht, das reicht eben nicht. Also jede Firma, die betroffen ist, sollte sich mit dem Thema auseinandersetzen. Die 60 Tage hören sich übrigens viel an, da ist nur Ostern zwischen, da sind die Urlaubszeiten zwischen, es ist Mai mit den vielen Urlaubstagen, dann zieht sich das nämlich ganz schnell runter von 60 Tage auf vielleicht 23 Wochen. Also man muss sich damit jetzt auseinandersetzen, es gibt beim VDMA 'ne Truppe, die die man fragen kann, es gibt im Rahmen des VCIs 'ne Truppe, die man fragen kann, wir befassen uns gerade in der Dichtungstechnik damit, ich kann nur jedem empfehlen, bitte nicht auf VDMA und VCI verlassen, die sind wichtig, aber jeder muss selbst einsprechen, weil sonst kommen die Informationen da nicht an und wenn man es nicht sich nicht wiederfindet unter Allgemeines geht es immer.

Simone Wilson

Genau, und das andere ist ja auch noch mal, dass es jetzt nicht so ist, ja, ob das jetzt im März stattfindet schon oder nicht. Also da es ist, glaub ich, sehr, sehr klar, dass ab März, also spätestens Anfang April, diese öffentliche Konsultation starten wird, richtig?

Dr. Gudrun Lücke-Brunk

Genau, so ist zumindest die Voraussage der Regulatoren.

Jörg Skoda

Ja, vielleicht noch mal 'ne Ergänzung zu dem Thema, ja, ich hab ja bei dem zweiten Treffen, der also dem zweiten Meeting der BAuA, teilgenommen und man hatte schon das Gefühl, dass selbst die BAuA-Leute nicht ganz mit dem einverstanden sind, was in Europa da gerade passiert, die haben sich nämlich die Mühe gemacht, die Sektion auch vernünftig zu beschreiben und auch viel Zeit reingesteckt und auf einmal heißt es, das kehren wir unter den Tisch. Also, weiß nicht, wie sie das gesehen haben, sie waren ja auch bei, schätze das ähnlich ein, genau, sagen, ne, wollen wir nicht, wir finden das schade, wir finden das nicht richtig, wir haben hier noch Punkte gefunden und ihr lasst die einfach unter den Tisch fallen.

Simone Wilson

Aber gut, ja, aber dann wär es ja auch noch mal mehr ein Zeichen dafür, dass die zweite Konsultation genutzt werden sollte.

Dr. Gudrun Lücke-Brunk

Genau, ja, ja, das ist auch mein Appell, bitte beteiligen und auch als Einzelfirma beteiligen, wenn man sich die Fragen auch anguckt, sind ganz, sind es sind einige allgemeine Fragen, die man auch über ein Verband machen kann. Es geht aber teilweise in bestimmte Sachen rein und es sind auch dann vertrauliche Sachen, die man natürlich auch vertraulich kennzeichnen sollte, so Geschäftszahlen und so weiter einer einzelnen Firma, die man natürlich nicht im Verband bespricht aufgrund kartellrechtlicher Bestimmungen. Dann meine Hinweis ist, bitte geben Sie diese Informationen und dann bitte kennzeichnen Sie diese als vertraulich, auch damit auch, ich sage mal, Außenstehende dort nicht heran rankommen an diese. in diese Sachen, aber geben Sie sie, aber geben Sie sie. Ja, O.

Simone Wilson

K., das ist ja auch noch mal ein wichtiger Hinweis, dass man nicht sagt, die teile ich nicht, weil die sind eigentlich vertraulich, sondern die kennzeichne ich, damit die dann eben nicht öffentlich erscheinen, sehr gut. Jetzt würde ich ganz gerne noch mal ein Schwenk machen, so ein bisschen von der problemzentrierten Sicht vielleicht noch mal in eine schöne Zukunft schwenken und da oute ich mich jetzt mal, nämlich als großer Fan von Markus Steilemann, ihrem C.E.O., Frau Lückebrunk, und amtierenden V.C.I. Präsidenten. Er sagte erst kürzlich, Innovation sei das schwerste, schärfste Schwert, hab ich das jetzt richtig gesagt, das schärfste Schwert, dass Europa im globalen Wettbewerb zur Verfügung steht und bezeichnete die Innovationskraft als eine oft unterschätzte traditionelle Stärke der europäischen Chemieindustrie. Frau Frau Lückebrohm, können Sie sich vorstellen, dass dieses Tauziehen um eine sinnvolle Papersbeschränkung zu einem Innovationsmotor für Deutschland und Europa werden könnte und was müsste dafür aus Ihrer Sicht gegeben sein?

Dr. Gudrun Lücke-Brunk

Also wie gesagt, es gibt Innovationen und es gibt es immer über Innovationen, ob nun mit Beschränkung oder ohne Beschränkung oder ob es nun mit Regularien oder ohne Regularien. Innovationskraft ist da eigentlich der der Sinn und Zweck eines Unternehmens, innovative Lösungen für die Kunden zu zu erarbeiten oder auch anbieten zu können. Und wenn man so innovative Lösungen hat, dann muss das auch immer vom Kunden akzeptiert werden. Ansonsten kann man entwickeln, wie man möchte. Deswegen auch, was der Herr Skoda sagte, es ist so wichtig, dass man zusammenarbeitet in der Produktcode. Dann läuft das gut und man kann den Kunden auch bedienen, entsprechend der Kundenanforderungen, dann auch bestimmte Produkte hin entwickeln. Ja, wenn man aber natürlich bestimmte Stoffe dann nicht mehr zur Verfügung hat, um diese Innovation hervorzubringen und auch gar nicht mehr auf den Markt bringen kann, dann hemmt das natürlich eine Innovation, weil man nicht mehr die gesamte chemische Toolbox zur Verfügung hat, um bestimmte Produkte zu entwickeln, ganz einfach. Und wenn man über das Ziel hinausschießt, wie ich denke mal hier bei PFAS auch geschehen, dann hemmt man Innovationen. Lässt man aber einen Freiraum, einen gewissen Freiraum auch für die Entwickler und die Forscher zu, dann hat man bessere Möglichkeiten wie Think Tanks oder sowas, die daran denken, wie komme ich zur Lösung und was kann ich alles gebrauchen, um zur Lösung zu kommen. Habe ich aber nur ganz, ganz wenige Instrumente noch in der Hand, dann wird das wirklich schwierig.

Simone Wilson

Und wenn das so restriktiv gehandhabt wird, ne, ich mein, genau sich ist jetzt ein Impuls, könnte man sagen, von außen, weil man sich überlegen muss, innovativ, wie lässt sich dieser Stoff, diese Stoffgruppe ersetzen, das bindet aber sicherlich Ressourcen im Innovationsprozess und da kann ich mir möglicherweise nicht mehr überlegen, wie stell ich denn das nachhaltigste, beste Produkt her, ne, so also das seh ich genauso, Jörg, da kam bei mir noch mal die Frage auf, wie realistisch ist der Satz von Fluorpolymeren in bestimmten technischen Anwendungen. Also es gibt bereits ja so ein paar Initiativen, etwa das vor knapp einem Jahr gestartete Fraunhofer Projekt zur flurfreien Hochleistungselastomermischungen.

Jörg Skoda

Wir kommen eigentlich immer wieder auf das gleiche Problem hinaus, wir haben 10000 Stoffe und wir müssten ja über welchen reden wir, ne. Also wenn man jetzt sagt, man sucht Alternativen und man spricht auch mit den Leuten vom Fraunhofer, von den ganzen Institutionen, die ja durchaus in der Entwicklung sind, dann reden die immer, wir haben da eine Anwendung und für diese eine Anwendung können wir jetzt 'nen PFAS freien Werkstoff anbieten. Wenn wir das zehntausendmal machen, dauert es eben halt zehntausendmal so lang. Das ist der, das ist eben halt auch das Problem in der Chemie. Die Fluorpolymere, die wir verwenden, haben halt den Vorteil, sie können in allen Anwendungen eingesetzt werden, sind immer chemisch beständig und wir müssen jetzt differenzieren. Ne, bei dem einen hab ich Chlor, bei dem nächsten hab ich das das Medium und das macht es so schwer. Also das waren dieser wie wir hier im Ruhrgebiet immer so schön sagen, die eierlegende Wollnichtsau finden, nämlich einen Stoff, der PTW 1 zu 1 ersetzt. Das halte ich momentan für unwahrscheinlich, zumindest es zeigt, dass die Entwicklung den Markt momentan hergibt. Wir brauchen Zeit, dreizehneinhalb Jahre sind schnell rum, die hören sich immer viel an, aber man weiß ja selber auch bei uns, ne, wie lange so unsere Projekte dauern. Also ich halte es momentan für unwahrscheinlich, dass man in dreizehneinhalb Jahren sagen kann, es funktioniert. aber wir sind da auch die Falschen, wir stellen die Rohstoffe nicht her, hier sind für mich so Firmen gefragt wie Daikin, die Pulver herstellen, zum Beispiel, oder auch Covestro, die ja auch Kunststoffe macht, ne, vielleicht haben die ja 'ne Idee, wo die sagen, wir haben da mal was Tolles, nur der, der es, der die das wirklich komplett ersetzen kann, der verdient sich dann irgendwann mal 'ne goldene Narbe.

Dr. Gudrun Lücke-Brunk

Ja, ich möchte noch ergänzen, dass Substitutionsprozesse oftmals unterschätzt werden in ihrer Komplexität. oftmals gibt es keine 1 zu 1 Ersetzung, sondern es gibt für eine bestimmte Anwendung vielleicht eine gute Alternative mit einem guten Alternativmaterial, aber das kann man nicht verallgemeinern auf die Gesamtanwendung. Und dann gilt es aber auch für die, die hinten runterfallen und für die man dann keine Substitutionsmöglichkeit hat durch ein alternatives Material, auch Lösungen zu finden, um auch diese dann bedienen zu können. Und das ist das, was es so schwer macht und so komplex auch macht. das wird oftmals sehr oft unterschätzt, wie komplex so ein substitutionspraktisch Verfahren, wenn man etwas substituieren möchte oder auch muss in diesem Falle, praktisch erreichen möchte.

Simone Wilson

Und ich glaube für die Covestro ja auch noch mal ganz speziell dieses Dilemma, dass wir bei P. F. A. eben haben, also die Langlebigkeit ist ja einmal das Thema, es lässt sich nicht abbauen, zersetzen, ne, also ist ewig da. Das sehen wir in so einem Beschränkungsverfahren natürlich als Nachteil. Der Vorteil ist natürlich, gerade wenn wir über Kreislaufwirtschaft sprechen, die Langlebigkeit und Kreislaufwirtschaft ist für die Covestro natürlich auch ein ein großes Thema, zentrales Thema.

Jörg Skoda

Genau, ja, wobei man sagen muss, wir reden bei PFAS, aber langlebig und über Persistent, das ist ja nicht, das ist der Begriff, der dann immer gerne fällt, Polyethylen ist laut EU auch persistent, also letzten Endes tun wir uns da keine, also nur die Persistenz zu betrachten, ne, wir müssen, wir wissen selber, wie viel Plastik wir draußen im Meer haben, also da kommt ja auch nicht von ungefähr und das ist, das zersetzt sich auch nicht innerhalb von 2 Stunden wie Esspapier, ne, das vergisst man relativ schnell und die Problematik ist tatsächlich testen und ich weiß jetzt schon, viele Kunden testen gerade schon und es geht oftmals nicht gut und wir können froh sein, dass das Testanlagen sind, die unter die man kontrollieren kann. Mhm, und das wird noch lustig.

Simone Wilson

Ja, dann würde ich sagen, schließen wir einmal den Kreis und schauen vielleicht noch mal auf das, was wir bereits am Anfang gesagt haben und was sich aus diesem Verfahren für die zukünftige Chemikalienpolitik lernen lässt. Frau Lücke-Brunck, was glauben Sie, ist das PFAS Beschränkungsverfahren ein Vorzeigemodell, wird es Schule machen?

Dr. Gudrun Lücke-Brunk

Also es gibt Ankündigungen, diese Beschränkungsverfahren weiterhin in Gruppen durchzuführen, Das hat natürlich den Nachteil, dass man sich als Unternehmen Schwierigkeiten hat, sich in diesen wiederzufinden. Die Stoffe sind hier bei PFAS über 10000 nicht richtig identifizierbar mit CAS und EC Nummer, so wie beispielsweise das in den Inventaren der vieler Unternehmen halt aufgeführt ist. Und man hat Schwierigkeiten, sich erstmal wiederzufinden und gucken, ob man überhaupt betroffen ist. Das ist die eine Sache. Zweitens, 10000 Stoffe mit einmal zu regulieren, mit unendlich vielen Stoffanwendungskombinationen bedingt natürlich, dass man sich nicht jede Anwendungskombination bis ins Detail anschauen kann. Man clustert also und es kann auch sein, dass bestimmte Anwendungen dann mitreguliert werden. Das ist die das Beispiel der Beeren, ja, dass dann halt, ich sage mal, alle Beeren verboten werden, obwohl man eigentlich nur die Vogelbeere nicht haben möchte, weil die halt giftig ist. Und genau dasselbe Prinzip sehen wir hier. Zweitens denke ich, dass auch die Gesetzgeber hier lernen, dass PFAS viel zu groß ist. Es ist viel zu komplex und wir sehen das jetzt. Man ist unzufrieden, wie lange denn das Verfahren auch dauert. Man lebt in einer Unsicherheit und vielleicht lässt sich daraus auch lernen, dass wenn man in Zukunft doch in Gruppen regulieren möchte, dass die sehr definiert sind, dass sie nach bestimmten Kriterien gruppiert sind und dass es dann auch, ich sage mal, Untergruppen der Gruppen gibt, die genau beschrieben werden können und wo die Stoffidentität auch klar ist.

Simone Wilson

Jörg, ich weiß noch, als wir Frau Haberbeck im Podcast hatten, sagte sie einmal, na ja, gut, das ist jetzt die ganz offizielle eigene Aufgabe der BAuA, ne, solche Verfahren anzustoßen. Ja, klar, aber du hattest auch gesagt, warum kann man denn nicht mal vorher mit uns sprechen, So, jetzt hab ich so gerade das Gefühl, man könnte sich die Expertise natürlich auch vorher einmal abholen, also nicht mit mehr als 5000 Kommentaren oder wie viel es jetzt waren, sondern gezielt auf Personen mit Expertise in der Industrie zugehen und sich dann überlegen, behördenseitig, wie man vielleicht so 'n Verfahren aufzieht.

Dr. Gudrun Lücke-Brunk

Ja, und das ließe sich sehr gut vorstellen, die BAuA hat das natürlich versucht in ihrem Call for Evidence, haben sich aber viele nicht wiedergefunden und viele nicht betroffen gefühlt in diesen Sektoren. Das kam dann erst, indem man sozusagen die Trommel gerührt hat und hat gesagt, da kommt was ganz Großes und dann kam natürlich der Aufschrei, ja, und was das bedang. Und natürlich wäre es sehr gut, bevor man überhaupt ein Regulierungsverfahren anstrebt und so ein Regulierungsverfahren entsteht ja immer, wenn ein Concern besteht, sozusagen zu überlegen, also wo kriege ich erstmal Informationen her. Das heißt, einen Dialog führen und nicht nur einen Questionnaire rumschicken mit einem Survey, sondern einfach den Dialog suchen mit Leuten, die davon betroffen sein könnten, die einem dann schon ein bisschen Informationen geben könnten, bevor man überhaupt da überlegt, wie man das reguliert. Ja, um dann zu gucken, wie kann ich diesen Concern am besten mit den regulatorischen Tools, die ich dort habe, sozusagen, wie kann ich das angehen und dazu gehört dann nicht nur Reach, dazu würden dann auch die Umweltgesetzgebung führen, wie Wassergesetzgebung und Bodengesetzgebung und auch Waste würde dazu gehören, um anschließend 'n umfassendes Bild zu haben und zu entscheiden zu können als Regulator, was ist denn nun das beste Regularium, was ist nun das beste legale Framework, mit dem ich diesen Konzern angehen kann?

Simone Wilson

Mhm, und Das wäre ja auch etwas. Also, wenn das Verfahren dann mal abgeschlossen ist, dann sollte man vielleicht den Kontakt nicht wieder direkt abbrechen, sondern vielleicht einmal auch die BAuA dazu einladen, in so eine Review zu gehen, damit man vielleicht zukünftige Verfahren anders vorbereiten kann. Jörg, deshalb auch noch mal die Frage an dich: Du warst von Anfang an mit der BAuA in Kontakt und hast einen engen Austausch mit den Verantwortlichen dort. Wir wissen alle, dass sowohl Dossier Submitter als auch die Echa von dieser Flut der Kommentare überrascht war. Glaubst du, die wird das noch mal genauso machen, also die BAuAn?

Jörg Skoda

Nein, ich glaub, die, ich glaube, dass die, das hab wir dann gelernt haben oder festgestellt haben, dass was die mit der Flut haben, die nicht gerechnet. Ich glaub, beim normalen Standard Riechverfahren haben wir 80 Einsprüche und da sind 5600 doch durchaus mal eine ganz andere Hausnummer. Man hat auch eingesehen, dass man einfach Dinge vergessen hat und ich glaube, für die war das ja der erste Schuss mit so einer Gruppen, mit so einem Gruppenverbot. Ich glaube, die werden das in der Größe nicht mehr machen. Und man hat ja auch gemerkt in den letzten Monaten, die Gesprächsbereitschaft ist ja da, sowohl seitens der Behörden als auch seitens der Industrie. Ich glaub, das hat unwahrscheinlich viel gebracht, da kann muss man Pifas mal loben, es war ein ein positiver Randeffekt, dass man es endlich mal geschafft hat, miteinander zu reden und das kann auch nur die Zukunft sein.

Dr. Gudrun Lücke-Brunk

Genau, das ist auch 'n Ratschlag, bitte gehen Sie mit den Dosiersubmittern, egal von welchem Land, kontaktieren Sie dann geben sie Informationen, die sie haben, weiter, damit die auch verarbeitet werden können. Gibt man keine Informationen und dann muss man halt mit dem leben, was dort ist. Man schimpft dann, ja, aber man ist sozusagen, man hat 'ne Chance verpasst, dort die, ich sage mal, die Regulierung vielleicht ein bisschen mehr praktikabler zu machen und die Regulierung 'n bisschen besser auszustalten, weil der Regulator weiß das nicht. der kann auch nicht alles wissen und dementsprechend ist die Information, die von verschiedenen Seiten auch gegeben wird, so wichtig, damit eine Regulation vernünftig ausgestaltet wird.

Simone Wilson

Also eigentlich, Frau Lücke-Brunk, stell ich mir den Regulator so ein bisschen vor, wie Sie, nämlich das, was Sie am Anfang gesagt haben, Sie könnten Ihren Job auch nicht machen, würden die Fachbereiche die Informationen liefern.

Dr. Gudrun Lücke-Brunk

Genau so ist das.

Simone Wilson

Ja, ja, ja, Ja, das heutige Gespräch hat gezeigt, wie viel auf dem Spiel steht. Es geht nicht nur um einzelne Stoffe, sondern um die Frage, wie Europa Regulierung, technologische Leistungsfähigkeit und Zukunftsziele miteinander in Einklang bringt. PFAS sind damit weniger ein Sonderfall als ein Gradmesser für den Umgang mit komplexen industriellen Realitäten. Wer Wer zu uns in den Podcast kommt, hat zum Abschluss immer einen Wunsch frei für die Erfüllung. übernehmen wir allerdings keine Gewähr. Jörg, wenn du dir für den weiteren Verlauf dieses Verfahrens etwas wünschen dürftest, was wäre das?

Jörg Skoda

Dass die Leute nach wie vor kommunizieren und versuchen, eine saubere technische Lösung mit einer sehr guten Regulierung hinzukriegen, das wär mein Wunsch, weil regulieren müssen wir, die Dinger gehören nicht in die Umwelt, aber bitte redet miteinander, macht euch ein Kopf, seid euch drüber bewusst, ein Totalverbot geht meiner Meinung nach derzeit in die Hose.

Simone Wilson

Differenzierung schau ich da raus. Ja, Frau Lücke-Brunk, auch Sie werden mit einem Wunsch beschenkt.

Dr. Gudrun Lücke-Brunk

Ja, auch ich würde mir die Differenzierung wünschen, dass weiterhin die Anwendungen risikobezogen angeschaut werden und das nach Risiko und nicht nach Hazard oder Exposition alleine, sondern allein durch eine Risikobewertung bewertet werden und zwar wissenschaftlich und weniger politisch. Auf der anderen Seite wünsche ich mir, dass dort die Anwendungen von PFAS weiter genutzt werden können, wo es keine und auch in Zukunft wahrscheinlich keine Substitutionsmöglichkeiten gibt und die natürlich notwendig sind zum Betreiben dieser Anlagen. Ja, das würde ich mir sehr wünschen, dass die eine Ausnahme bekommen und zwar eine Ausnahme auf unbestimmte Zeit. Man kann natürlich dann sagen, als Kommission beispielsweise, ich guck mir dann die Beschränkung so nach 5 bis 10 Jahren noch mal an und guck mir an, ja, wie sieht denn das aus mit der Substitutionsfindung, ist das realistisch oder nicht? Und man kann die auch revidieren und hier würde das dann auch sozusagen erstmal eine längere Zeit als Ausnahme, das heißt die RO 3, die hier ist, die auch neu eingeführt werden muss, das heißt die unbestimmte Ausnahme und dann eine Revisionsklausel nach einigen Jahren, um zu gucken, was hat sich denn getan. Denn wie schon gesagt, wir wollen ja substituieren, dort wo es möglich ist, dort wo es technisch möglich ist und dort wo Ersatzstoffe halt auch zur Verfügung stehen für die bestimmten Anwendungen. Das wäre mein Wunsch.

Simone Wilson

Damit kommen wir zum Ende unseres Gesprächs. Die PFAS-Debatte bleibt anspruchsvoll und sie wird uns regulatorisch wie technologisch weiter begleiten. Frau Lücke-Brunk, vielen Dank für Ihre differenzierte Einordnung und den offenen Blick auf Chancen und Grenzen des aktuellen Verfahrens. Jörg, auch dir herzlichen Dank für deine Perspektive und die klare Einschätzung aus der Anwendungspraxis. Wenn ich mir zum Abschluss noch etwas wünschen dürfte, dann wäre es weiterhin genau solche Gespräche. Und vor allem starke Stimmen aus der Industrie, die den Mut haben, Position zu beziehen. Und wer weiß, vielleicht lässt sich ja sogar Marcus Steilemann irgendwann überzeugen, auf unserer Podcast-Couch Platz zu nehmen. Das wäre in jedem Fall ein spannender Ausblick. Eine Folge zum Thema. PFAS steht bei uns dieses Jahr noch an, unmittelbar vor der Konsultation im März. Danach werden wir das Thema bewusst etwas in den Hintergrund rücken und den Blick weiten, z. B. auf die Rolle der Dichtungstechnik in der Wasserstoffindustrie und andere Zukunftsfelder unserer Branche. Vielen Dank fürs Zuhören, bleiben Sie in Verbindung bis zum nächsten Mal beim IDT Podcast für neue Perspektiven und frische Impulse in der Industrie und Dichtungstechnik.